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杨宪宏访谈天网:这是中国人权的一大步
[ 时间:2007-01-12 21:57:33 | 作者:杨宪宏 | 来源:六四天网 ]


2000年6月3日, 难搏临走前10分钟内的留言

 

主持人:台湾中央广播电台杨宪宏

资料来源:台湾中央广播电台

录音整理:六四天网义工PF等

听原声

 

杨宪宏:大家好,这里是[中央广播电台台湾之音],今天为大家准备的节目是“焦点访谈”,我们采访的是住在四川成都的维权网站六四天网的负责人黄琦先生和另外两位天网义工刘毅和黄晓敏先生。

 

六四天网协助弱势群体的模范网站

 

六四天网网站,是中国大陆以客观报道新闻、并协助弱势民众维权的模范网站,受到各界包括中共官方在内的表扬与称赞。


2006年最后一天,六四天网宣布改组成[中国天网人权事务中心],将在3个月到12个月过度到国际人权组织的运作模式和组织结构。六四天网网站本身就是从事实体实际民间维权的志愿组织。


[天网寻人事务所]由黄琦先生及其夫人在1998年发展起来的,自创立以来就为人权受到侵犯的弱势民众,包括被拐卖的妇女、政治受难者及家属、下岗讨薪水的工人、被迫割除阑尾的农民工等维权,受到一系列的赞扬,取得了巨大的成就,汇聚了庞大的义工群体。


其间,黄琦先生他们夫妇曾经因为六四天网的工作,得到中国当局表扬,可是,也因此得罪了当局,以“煽动颠覆国家政权罪‘又坐了5年牢,经受了中国民间志愿者组织的非常奇特的经验。


2005年6月4日,黄琦先生出狱后,带着狱中被殴打的伤痕回到成都。经过一阵时间的修养,在2006年4月,又恢复了[六四天网]网站,继续他的工作。

 

经过这段时间的运行,天网又集结大量的义工,投入在扶助弱势民众、争取人权的工作。在这个基础上,[六四天网]网站改组为[中国天网人权事务中心],争取在中国或国际上登记成非政府组织,就是NGO.来谋取更长远、更规范的发展,待会,我要跟黄琦先生、刘毅、黄晓敏他们三位来谈一下,关于六四天网改组为中国天网人权事务中心的构想和愿境。

 

天网不仅仅是一家人权网站

 

杨宪宏:黄琦先生,你在电话线上了吗?


黄琦:新年好,杨宪红宏先生。


杨宪宏:新年好,谢谢黄琦先生接受访问。


我现在介绍一下今天访问的主题。我们今天访问的主题是“六四天网”网站在2006年的最后一天宣布改组为[中国天网人权事务中心],将在3个月到12个月内过渡到国际人权组织的运做模式跟组织架构。


我们知道黄琦先生在1998年成立的[天网寻人事务所],在1999年就成立了天网网站。为人们来提供平台来张贴所有的丢失亲属的资料,并帮助找回被拐卖的妇女。这个网站当初得到了中国官方媒体的报道和称赞,说是1999年中国九大网上事件之一。


可是后来,黄琦先生在2006年的6月3日就被捕,2003年的5月9日成都市中级人民法院以颠覆国家政权罪判刑5年,到了2005年的6月4日刑满释放。


黄琦在狱中被虐待。在出狱后黄琦先生不改其志,重开天网,继续以和平方式维权。现在又把天网改成[中国天网人权事务中心].


这个改组动作主要的动机、目的是什么?黄琦先生你可以说明一下吗?


黄琦:主要的目的,就是把天网从非正规运行状态下,变成完全按照国际人权组织的模式进行正规的运做;同时,也向外界说明:天网不仅仅是一家人权网站,而是一家人权事务中心。


这么多年来,我们开展工作,都是在陆地,就是在现实社会中开展大量工作,然后反馈在天网网站上,而不只是在天网网站上发布消息。


可以说,那么多年来,由于天网网站的光芒远远盖住了天网寻人事务所,最后大家对天网的定位就是一家网站,进行这方面的改组,这是其中的原因。

 

另一个原因,正是由于大规模人权活动要开展,我们就不能够仅仅是做事,同时,还包括筹资,还包括理事会,还包括各种监督制约我们的机构。还包括各种团队的建立,包括翻译团队、包括网站制作团队,还有写作班子。所以说,我们就必须按照国际NGO的正规模式来运做。

 

我就到监狱里面去!再奉陪五到十年!

 

杨宪宏:所以,人权事务变成未来我们这个组织最主要的工作目标。那么,你知道当初当局判你五年徒刑理由,其中就有一条,就是你试图将天网网站办成人权网站这一条。


现在,中国天网要办人权事务,你认为当局会有什么见解吗?


黄琦:我相信,当局肯定有他们的顾虑,同时,也不排除当局采取镇压措施。


首先,我在说这个问题的时候我申明一点:如果当局要镇压,我就再奉陪五年或再奉陪十年!


我就到监狱里面去!到大牢里面去!我相信:我们进了监狱之后,也会让大家从另外一个侧面看到中国人权的现状。


所以说,首先第一点:我们不怕!


杨宪宏:不怕!好!

 

萨达姆进监狱呼唤人权,是不是太晚了

 

黄琦:另一点来说,我们也非常希望中共当局能够顺应国际潮流,特别是在我们大中华环境里面。


举个例来说:今天台湾有一个很特别的消息,中联办主任就指责台湾勾结香港政治团体借民主之名插手香港事务,这种事就是当局对人权民主的打压。


但是,我觉得今天这个消息不仅仅是警告台湾插手香港事务,实际上,从另一个侧面来说也警告了你们中广,警告了您杨宪宏先生,你们不要对大陆的人权民主事务插手太多。


我说这个问题关键就是说,中共当局要顺应形势,民主潮流浩浩荡荡不可阻挡。你看一下吧,包括伊拉克、还有罗马尼亚民主过程。


真的等到齐奥塞斯库被打成马蜂窝的时候,后悔当初没有民主人权,没有人权组织来保护他的基本人权;等到萨达姆进监狱的时候去呼唤人权,他们是不是做的太晚了?


所以,我建议中共当局应当了解:中国的人权,我们现在保护的人权,不仅仅是对弱势群体而言,不仅仅是为了帮助弱势群体和我们异议人士,而是十三亿人的人权。


这个人权未来对于中共当局,他们有一天,他们会感受到非常迫切的,像空气一样对他们是如此珍贵,这一天或许很快会到来。


我说这个话的意思,并不是威胁、恐吓中共当局的有关领导人,而是说明一点:人权是全民族的人权,追求没有失败者的胜利是我们天网历来的宗旨。

 

同样,也希望中共当局的领导人能够尊重人权,能够保护人权;保护别人的人权,本身就是保护了自己的人权,何乐而不为呢?

 

中共这个心态很不好

 

杨宪宏:是,我倒是对台湾插身香港事务的说法感到惊讶,台湾有这么厉害吗?


黄琦:对,这实际上就是很简单的一个事情啊,北京派驻香港机构中联办指责台湾机构勾结香港政治团体,借民主之名插手香港事务。这只是在香港有一个讨论,陆委会主委和新闻局局长参加的一次讨论。他们就大动干戈。


实际上,我觉得这只是一方面;重要的是在于警告台湾方面不要介入大陆的民主人权事务。


我觉得中共这个心态很不好,民主人权是全人类的东西,我们中华民族也更需要这个玩意儿,所以说,中共当局就没有必要这样做了。


而且这样显得很小气,如果我是中共当局的话,我就欢迎台湾帮助香港、帮助大陆民主人权。


你彰显出一个大国领袖的风范吧。

 

我们做人权,官方应该大度一点

 

杨宪宏:我们在台湾还骂这个陆委会和新闻局在民主人权方面做的太少,我们觉得怎么能像一个昏迷指数三的病人一样对中国的民主事务毫无感觉。这样说,好象他们还真的动了一下。


我今天会去了解,如果是的话,我们会大力赞扬说台湾的陆委会和新闻局做了一些事情。


当然,我了解去年底,北京的官方办了一个中国人权展,就引起一些讨论。你现在也要处理中国天网人权事务中心。


表面上看起来,当局对中国人权也是正面的啊?它不是也想要办中国人权展吗?那民间要做人权、维权的工作,他应该表示欢迎才对啊?


黄琦:是的,人权不是官方才能做的,而且,人权既然写入中华人民共和国宪法,它就应当是中华人民共和国每一个公民都应当弘扬和参与的事。


所以说,我们做人权工作,实际上就是按照官方的指示办的,所以说,官方也应该大度一点,不能够“只许州官放火,不许小民点灯”。


让大家一起高唱那个人权的歌曲,共同走向新世纪,这样是最好的结局。

 

所以说,没有必要仅仅搞一个官方人权展,也应当允许我们民间搞这个人权组织。

 

记者无国界希望天网规范运作

 

杨宪宏:未来的天网人权事务中心,第一年会有什么样的展望?特别你提到说,想要往国际化的人权组织转化,这一步准备怎么跨呢?


黄琦:这一步是运筹很早的,就是在宪宏先生第一次采访我的时候,就是在今年的五月的时候,当时,记者无国界曾经和我谈过这个问题,他们就希望天网减少个人色彩,按照标准的NGO模式,就是按照人权组织的模式来运转。


当时,我们有两个义工,一个是在美国,一个是在中国大陆。特别是中国大陆的这个义工,他也是一个企业家,时常到国外去,负责和记者无国界联系。


在这个联系过程中,记者无国界多次告诉他,希望天网按照这种规范化模式运行。


按照国际规范化的模式运行以后,第一,得到国际上的承认;第二,形成一个团队,减少个人色彩之后,不会因为你黄琦是否自由,而影响天网的正常运做,


当然,这个后面的话我也知道,假如你黄琦入狱以后,天网也能够正常运作。


这点,的确非常重要,包括国际组织、还有一些海外人士,包括大陆的一些民间人士,都向我们提出了这个问题,希望我们迅速改组,这样能够更好地开展工作。


但是,由于前一段时间我们民间人权工作太繁忙,更重要的原因在于我们这里负责NGO,就是按照国际组织惯例操作天网的朋友,他是企业家,他的生意非常繁忙,每天在世界各个国家穿梭。所以,在这个过程中,我们就没有足够的精力放在NGO方面。


而现在有一位小朋友,大学刚毕业,以前他从事NGO的工作,现在还不足24岁,在大陆推广了不少NGO组织,这个同学叫做刘毅。


杨宪宏:好的,我们一会要访问他。

 

我们不是组织反革命集团

 

黄琦:2个月前,他给我们谈了这个方案以后,我们就再三告诉他:你不要考虑以前天网做了多少,或者说,天网是怎么一个情况。你就是我们的执行官,我们就给你当打工仔,我们就按照你的目的、按照你的构想、按照你的思路来完成天网NGO工作。


天网最大的一个特点:我们必须要善于吐故纳新,我们不能够仅仅沉醉在上个世纪和现在取得的成就;在前进过程中,我们要自我淘汰、自我否定,这样才能够得到更大的发展。


说实话,江山代有人才出,各领风骚三五年。按照他的思路构想建立了中国天网人权事务中心以后,六四天网网站,就仅仅属于人权中心下属的一个部门了。这样最好,以后,我们彻底就是一个团队化运作。


但这个团队化运作,不是中共当局所谓的那种什么组织反革命集团。


杨宪宏:哈哈哈,是。


虽然是一小步,也是中国人权的一大步


黄琦:这个当中有本质区别。我们的目的不是推翻中华人民共和国,也不是为了推翻中国共产党。我们的目的很简单,就是保护人权,多从保护人权的角度,少从政治层面介入。


首先,我说明一点:我们不是怕政治,根本不担心什么事;但最重要的一点,我们觉得在中国大陆,不是推翻了中国共产党、推翻了中华人民共和国,就能解决一切问题。


这一百年来,宪宏先生和我们都知道,你们在台湾,当年为了结束国民党的一党独裁,付出了多大代价?


这一百年来,中国形形色色打着民主自由旗号的组织是多少啊?但是,他们最终上台后,最终对老百姓还是实行专制独裁。


这就说明了一点:我们5000年文化当中尊重人权的部分,是太少太少了!


杨宪宏:是,太少了。


黄琦:以后,我们天网就是少从政治角度,少从民主人权哪些口号上面着手,我们就多从人权着手。因为,我们觉得人权才是权利之首,有了人权其他权利都能够得到保障。


当然,在这个人权的实施过程中,肯定伴随着政治制度的改革,这些是无可否认的。所以,我们为什么在人权上面投入那么大的精力,就是基于这一点。


杨宪宏:是,非常非常谢谢黄琦先生,也恭喜中国天网人权事务中心就成立了,这非常可喜可贺。


虽然是一小步,也是中国人权的一大步。


谢谢黄琦先生。


黄琦:谢谢宪宏先生。

 

大陆公民社会发展非常快

 

杨宪宏:下面我们要采访的,是中国天网人权事务中心的义工,刚从大学毕业的刘毅先生,是在大学时期筹建了四个NGO组织的刘毅先生。


杨宪宏:刘毅先生,你好。


刘毅:杨宪宏,你好。


杨宪宏:我们今天采访的主题是,六四天网在2006年的最后一天[中国天网人权事务中心]宣布改组,并在三个到十二个月之间要转化为国际人权组织。


刘毅先生,你今年的十一月发表了一篇文章就是《用行动来声援血莲花及常坤兄弟》就谈到中国大陆的年轻人投入NGO以及八九学潮的事情。促成了公民社会的形成,请你谈谈你的想法好吗?


刘毅:是这样的,我以前一直从事艾滋的、还有劳工和同性恋方面的组织、社团、以及部分社群组织的推进。我虽然在大学里面读书,但我一直与外界的社群保持很紧密的联系。我同时还是中国性病与艾滋病协会的会员,


在这个过程中我感觉到中国在八十年代出生的年轻人,对公民社会的促进的作用是非常大的。


现在在中国大学的校园里面有很多高校社团,我写这篇文章之中说,在中国政府取缔了新疆的雪莲花以后,中山大学的学生组建了以同性恋为主题的同性恋社团。中国大陆的草根组织在环保、公共卫生、扶贫、支教、支边、支农和三农问题等方面开展工作是非常多的。


杨宪宏:都是大学生为背景的组织吗?


刘毅:大学生组织是占很大一部分的,非常多。现在有很多年轻人,他们从大学毕业以后,马上投身到公民社会的建设。


现在,大陆第三部门、公民社会发展是非常快的,也需要这方面的人才,需要继续推动。


杨宪宏:算是学以致用嘛,你大学学的是什么?


刘毅:我大学学的是教育心理学。


杨宪宏:这完全可以算做学以致用,你就有很多知识工具可以用。


刘毅:像对心理的干预,开展热线、盲人、残疾人等项目。


杨宪宏:像你班上的同学参与这种公共事务,在一些特定议题上比如民主促进的议题或是新新社会的议题。像残疾人和妇女儿童都是特别弱势的群体。根据你的观察,你的同学和你周围的朋友和你的想法一样吗?


刘毅:我觉得这种还是不多。


杨宪宏:比例是多少,比如你们班上有多少人?


刘毅:现在我们班就我一个。像关注艾滋病,亲自去河南郑州那边的就只有我一个人。


杨宪宏:那么大的学校就只有你一个人,真是千年黑暗,一灯独明啊。


刘毅:我读大学的时候在东北的哈尔滨,在新疆就是常坤。


中国大陆第一个人权组织


杨宪宏:那么,你对未来的中国天网人权事务中心,有什么愿景和考量?


刘毅:[中国天网人权事务中心]是中国大陆第一个人权组织,我们感觉到压力还是非常大的,以前还没有一个人权组织在大陆出生与成长。


在NGO化和改组的过程中,我们的决策是非常民主的。


我们综合了国际上很多组织,包括大赦国际、绿色和平、国际狮子会等组织的经验,相当OPEN,相当透明。然后,结合我们的天网八年来的历程。


因为,我们大家都知道天网在八年以前是以[天网寻人事务所]出现的,当时已经有NGO的雏形。现在[中国天网人权事务中心]的运做方式和八年以前有一些类似。


当然,在以前的基础上有一些突破。


黄琦先生还有其他的义工说,我们争取在三个月到十二个月完成注册和组织的内部结构的治理,我们还有很多工作要做。


杨宪宏:在未来的表现上,网络还是一个重要的工具,对不对?


刘毅:对,现在[六四天网]还是我们主办的一个重要的项目,在将来,我们将以及时、客观、人道、公正的立场报道很多的人权新闻,六四天网还是我们很重要的项目。


杨宪宏:所以,我相信你刚上任嘛,以后,我们在未来会对你做很多的访问,来了解未来的[中国天网人权事务中心]的很多项目。我想你们关心的也是我们关心的。


祝你工作一切顺利。


刘毅:谢谢杨宪宏先生。


天网人权中心成立,带来了压力和动力


杨宪宏:请问黄晓敏先生在线吗?


黄晓敏:杨先生您好,久仰大名。在天网做义工,已经与您间接接触过很多次。


杨宪宏:我现在来向听众介绍您的背景:黄晓敏先生1962年10月在中国新疆喀什[出生],大学毕业后,原本在新疆当老师,1996年元月弃教经商,到四川成都,现在是天网义工。


要请教黄先生,在天网当义工和天网改组成人权事务中心,您的期待是什么?


黄晓敏:首先,我作为天网的义工在辞旧迎新的这个时刻听到这个信息,当时是非常的激动,也非常的高兴。


也像我们天网创始人黄琦先生刚才说的,成立了中国天网人权事务中心后,对我们天网人权服务的规范化服务、高效的管理运作带来了压力和动力。


压力是因为大陆的这种需要和期待,随着社会矛盾的加深我们的责任更大;动力是我们感觉到有了个依靠,有了后盾,一个强而有力的后盾。


这个后盾就是黄琦先生所一直倡导的:我们就是非政治化,我们就从人道、人性、人权的角度,为需要我们的中国弱势群体、个人进行我们目前能所能及的帮助。


我也是受黄琦个人的胆识、为人,从去年重建天网、恢复天网的过程中,就帮助过天网。在2006年6、7月份,又回来做天网的义工。


在这6个月的时间中,跟他一样,深入到民间第一线,接触了很多在我看来,在中国大陆是很普通的、很常见的侵犯人权的个案,黄琦却把很小的事情当作很重要的事情,很认真地对待。


在这个过程中,很多人需要我们去帮助,有的时候我们感觉心有余而力不足。这一方面有我们义工自身的问题,也有我们自身掌握资源的问题。


现在[中国天网人权事务中心]成立后,我们自身就可以加大对组织自身能力的建设、管理的规范化和自我完善。同时,我们也可以以非政府组织形式活动,我们就是世界非政府组织中的一员,我们就是NGO的工作人员,他们(受助群体)对我们的信任也会加深。


我想,2007年,[中国天网人权中心]的成立,可能会对全国维权事业带来推动性的高潮[作用].


当然,天网人权中心也有这样一个说法:在目前的大陆,进行人权活动是一个充满风险、牺牲、付出的活动;我们也是不分阶级、阶层,我们也不计个人得失和和荣誉,即使我们今天面临这样的风险;未来,现政权再做调整,我们也会一如既往地帮助各种需要维权的人,从事我们力所能及的工作;或者等我们壮大以后,我们能做更多实质性的事情。


政府工作需要非政府组织来弥补


杨宪宏:在这里,我给黄先生交流一个经验:


其实过去20年,我也在台湾参加各种非常多的非政府组织,关心环保、消费的问题。后来我们也组织过过台湾地球日ERTHER DAY;我做过配合响应全球的环保运动;包括野生动物的保护,像象牙、犀牛、海豚、这些濒临绝种的动物,我们在台湾都做过很多工作;我也做过绿色消费基金会的董事长。


我讲这段经历,就是想说明即使像台湾我们这样的政府,我们一进入NGO的工作,一进入非政府组织的工作,老实说,政府的工作我们一直都懂,政府的工作都是问题,政府的工作都需要非政府组织来弥补。


在2000以后,联合国年未来10年题词:全世界非政府组织应该担任社会责任的一个最重要10年。我们也感受到世界上根本都没有大有为的政府;根本没有什么伟大的政府。政府实际上是很空洞,很多事情,特别是专业上,政府人员懂得真少,也许中华人民共和国也是这样,我对那边(中华人民共和国)没有经验。


我可以说中华民国政府里面很多人,政府人员基本知识都很落后,还坐在那个位置上,他们基本的专业知识都很落后的,还不如我们,我讲的是我们在做环保的时候就是这样。在做公共卫生、环保、绿色消费、政府人员连基本的知识还蛮落后的,国家发展虽然由政府做主导,可是在与民间相关的事物,只有民间组织能够超越政府。


所以,我在这个经验上请教黄先生,您觉得你们在知识运用、在知识建构,知识库,或者这个网站。因为你们最先是一个网站,在中国天网人权事务的知识库上面,你们认为要很快超越其他组织吗,当然是能够超越中国政府的,因为中国政府在人权方面的确是乏善可陈的,要全世界了解中国的人权的话,就必须来找你们天网,是不是这样?

 

人权中心成立获得非常大的好评和响应

 

黄晓敏:您刚才的经验、您的指点,我结合我们的实际情况,有以下三点跟你们分享:


一、您刚才说的政府的工作能力、知识面、管理、现实社会和曾经在台湾的官路,我认为您描述的曾经的台湾,正好是我们现在的大陆很现实的状况。


我们的政府官员除了懂官场运作,他们真正很少运用权力为社会服务;政府人员不管在品德还是能力上,我们都是不敢恭维。


二、你刚才说,我们天网列入这个人权组织模式,能够产生多大作用?


我认为它给我们有两个方面:一方面就是精神的,就是让我们有一个归属感,让我们有一种后盾感,我们会理直气壮!


凭借我们前面两位,黄琦先生8年多的维权经历、经验和胆识;还有我们NGO操作的小兄弟刘毅。再加上我有一个长处,就是社会经历,我曾经在马来西亚外资企业做客户服务;我在成都,也关心这边的社会义工,我也实际参与、发起一些民间新兴社会团体组织。


有了这些以后,我们团队的分工合作,会让我们维权中心上一个台阶。


12月31号,中国天网人权中心成立后,在国内网友、网络之间掀起了非常大的好评和响应、关注,不管是网友、同事,还是需要我们帮助的群体、服务对象,有他们的支持,这都增加了我们工作的信心。

 

第三个,就是你刚才说的我们自身的能力、知识。我认为,我们现在不缺勇气。

 

我们公开接受现政权监督

 

杨宪宏:是,热情也够,勇气也够。


黄晓敏:我们不是没有对象,我们担心的就是:我们如何快速发展扩张,事务中心成立以后,有更多的义工能够在NGO的协作指导下加入我们的队伍,有更多需要我们天网人权中心帮助的人知道我们、找到我们。


第三点,也需要我们的现政权,就是黄琦先生刚才一直所说:我们一直关心人权,一直关注中国的弱势,或者说需要关心的人权。


我这个话就是对现政权,特别黄琦先生刚才所说:不要等到你的权利被剥夺,你有可能走到像萨达姆那个境地的时候,你才想起:哇,我那时侯怎么没有关注人权的重要性;我怎么没有帮助[人权].


所以,我们人权事务中心的发展,除了我们自身的努力,我们也希望现政权给我们提供更多的、宽松的、有利于发展的空间。


我们[中国天网人权事务中心]的发展,一方面靠我们自身的努力;另一方面有NGO国际非政府组织的帮助;再加上政府给我们一些空间。就像黄琦先生刚才说:我们接受他们的监督、甚至我们公开我们的行动,我们可以在阳光下接受他们的监督,不是管理,我们来扩张服务于我们大陆的弱势群体或者需要人权帮助的。


所以,您说中心发挥多大作用,我觉得主要有这三点因素。


杨宪宏:今天非常谢谢三位:黄琦、刘毅、还有现在接受采访的黄晓敏,三位中国天网人权事务中心的义工,谢谢你们,祝你们胜利成功!


黄晓敏:谢谢宪宏先生。

 

 

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