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杨宪宏:吕秀莲推人权立国 黄琦评两会人权
[ 时间:1969-12-31 23:00:00 | 作者:杨宪宏 | 来源:六四天网 ]

[作者:杨宪宏  来源:六四天网 更新时间:2007-3-12 文章录入:天网 ]

主 持 人:台湾中央广播电台 杨宪宏
资料来源:台湾中央广播电台
录音整理:六四天网浙江义工 峻宇

 

    我是杨宪宏大家好!这里是中央广播电台,您现在收听的节目是"为人民服务"杨宪洪时间。


    今天节目我们进行两个单元。第一单元我们来做个评论,有关吕秀莲副总统终于在今天上午10点钟在圆山饭店来表达了她要参选总统这样的一个计划。


    另外,焦点访谈我们访问的是中国天网人权事务中心负责人黄琦先生。


    受到媒体广泛关注的中国人民代表大会和政治协商会议已经分别在3月5日、3月3日召开。中国总理温家宝在人大第一天的会议照例进行政府工作报告,另外在会场外如同往年一样,人民大会堂和天安门广场布满了大批警员,来自中国各地的大批访民继续进京并遭到抓捕。至于长期被监控的中国异议人士,包括在北京的独立中文笔会的会长刘晓波、中国民主党党员何德普先生妻子贾建英等人,每年两会期间总要被限制行动,今年提早到农历除夕就有警察站岗。


    更荒唐的是在浙江的中国民主党党员朱虞夫先生本要陪女儿进京上学,结果被当局以行政拘留的方式扣留十天,显然两会会场外的形势比会场内的有更多状况。


    有人说两会是中国最昂贵的民主秀,今天我们要请黄琦先生谈一谈普通中国公民是如果看两会的、对两会召开有什么期待?还有他个人怎么评价温家宝政府工作报告?更重要的是我们要请黄琦先生介绍两会前夕、两会时期中国大批的访民和维权人士所遭到的待遇。稍后我们进行焦点访谈。


吕秀莲推动人权立国
国共斗争的历史应该结束


    首先我们回头看吕秀莲副总统她的参选声明,她的参选声明中间有一段话非常重要,今天她发表参加民进党的总统初选声明,表示说2000年政党轮替以后,她一直在和大家交流并推动国家正常化,可是这8年的时间说明陈水扁总统难以完成这样的历史大业,她表示她应该来完成国家的正常化和台湾的全球化这样的目标。


    她今天是在圆山饭店以“共创台湾的尊严与幸福”来发表并且马上去登记2008年的总统大选民进党的初选。回答记者提问时,她特别谈到说她是第一个登记的、是民进党第一位参选者也是第一位台湾的女性总统候选人。针对台湾跟中国的关系,吕秀莲申明表示:国共斗争的历史应该结束,台湾跟中国是远亲和近邻的关系、没有仇恨,更不应该有战争。她认为双方应该秉着四个原则:


(1)推定富国利民的建设性交往
(2)和平共存
(3)分工合作
(4)互助共荣


    她表示2000年政党轮替以后,陈水扁与她全心全意为国家正常化努力,可是8年时间难以完全这样的历史大业,民主进步党需要更长的执政时间,吕秀莲她说她应该有更高的职位来承续这个使命,来完成台湾国家正常化和全球化。



    这个过程中间我们来评论一下:"国共斗争的历史应该结束,台湾跟中国是远亲和近邻的关系、没有仇恨,更不应该有战争。双方应该秉着四个原则来推动之间的关系(1)推定富国利民的建设性交往(2)和平共存(3)分工合作(4)互助共荣。"这个轴线可以说这几年吕秀莲副总统她在推动人权立国、科技立国的方针下,她所强调的所有柔性权力。


    柔性权力指的是民主科学、人权、关怀弱势,这些问题上面来进行她政见的铺成。她和所有参选者有着不一样的做法,她用非常积极的方针来对中国政策提出正面的说法,特别她提到国共斗争的历史恩怨应该结束、谈中国是远亲和近邻的关系、没有仇恨,更不应该有战争。所以可以说她铺成了一个主调,这个主调就是说她如何跟未来中国之间来交往,她有自己的方针。这一方面是她的思维,一方面她请教了企业界人士和人权的专家。她知道跟中国之间的交往她一定要有一个正面不模糊的说法,才能得到台湾大部分人民的认同。这是她所看到的最鲜明的旗帜。

 

卡斯特罗:我们都是革命家

 


    她的政治旗帜一个就是如何在两岸问题上站稳脚步、二是她在民进党参选者中唯一一个能用英文直接跟国外的政要交谈的。


    她曾经在中南美洲领袖会议时与卡斯特罗有过一段对话,这段对话非常有意思,卡斯特罗参加会议时以为吕秀莲是某国总统的夫人,相互介绍后才发现她是从台湾来的副总统,卡斯特罗对于一个女性能操流利的英文交谈,当然卡斯特罗自己也懂英文,但翻译还是会把英文翻成他们的语言。


    结果,当卡斯特罗知道吕秀莲曾经在国民党时代被关在"美丽岛世界"被判刑12年,关了6年后。他马上就说"我们是同一国的,都是革命家。"


    有人是总统变阶下囚,有人是阶下囚变总统。不管怎么样都是民主历史中的一种传奇吧!所以卡斯特罗就带着吕秀莲副总统跟中南美洲各国领袖介绍。他说“她是来自台湾的,以前是阶下囚,现在是副总统。”从此以后,她们两个就有很不错的交情。

 


吕秀莲和老牌共产党如此友好

 


    吕秀莲和老牌共产党卡斯特罗都能在这么段时间内交谈的如此友好,人家对她尊敬有加。所以我想吕秀莲今天说要参选中华民国总统,有很多的强调、有很多的说法,她特别说台湾需要一个具备正确历史观和全方位方向感的好舵手。民进党需要更长的执政时间,她应该有更高的职位来承续这个使命,完成台湾国家正常化和全球化。她也说她是个女性,有着特殊性格;她说总统的品德、人格、风格累计起来就是国家的国德。台湾的国际处境非常的孤弱,我们要快速让全世界都对台湾刮目相看。她还提出治国理念,要解决贫富悬殊、家庭功能弱化、人口结构改变、新移民和资金外流问题。


    对两岸她主张要积极的和平共存、分工合作、互助共荣,共同建设新交往。她一字一句其实都是经过深思熟虑的,吕秀莲副总统一定要认为她有胜选的把握她才会出来登记,我再提一句:她一生到目前一共参选六次,没有一次输过。


    今天我们得到吕秀莲副总统参选的这个消息,所以给大家做了特别的分析。如果她成功竞选民进党总统候选人的话,我们将第一次看到台湾的女性总统候选人出现。在男性高度主政的社会里,吕秀莲副总统的竞选不但具有台湾的意义,更具有全亚洲上的意义,更有世界的意义!我们拭目以待!吕秀莲副总统的竞选让台湾有了新时代的感觉。


    休息一下,稍后我们进行焦点访谈。

 


黄琦评两会人权状况

 


杨宪宏:黄琦先生请问你在电话线上吗?


黄琦:你好,杨宪洪先生!


杨宪宏:谢谢黄琦先生接受访谈,我们直接进入主题:首先我们看一下中国总理温家宝在人大第一天的会议进行的政府工作报告,我们根据媒体知道,3月5日上午温家宝做政府工作报告打破以往惯例,首次特别走向主席台,向与会的代表做了一个90度的鞠躬礼,获得如雷掌声。温家宝在政府工作报告里还说要扩大基层民主,保证人民依法行使民主权力,以及接受新闻舆论和社会大众监督等问题都引起外界揣测关注。还有媒体引用温家宝政府工作报告提到的经济发展不平衡的问题,认为说中国高层能够对施政进行反省检讨。我想请教黄琦先生,这些看似都雾里看花、半信半疑,到底怎么看温家宝政府工作报告呢?普通老百姓们相信吗?


黄琦:对于温家宝政府工作报告能够说出亲民、关心民生、扩大民主的做法,应该说是一个进步。毕竟中共当局在海内外的强大压力下做出的一些变动。


    从另一个角度说,他们由于以前说了太多没有兑现的话,所以大家不是半信半疑,而是绝大多数人根本不相信它的话。


    当然我们的观点是,别人既然说出了这个话,我们就应当听其言、观其行。同时,我们也要采取进一步的行动来促进中国走向民主人权的道路。


没有一种已知的文明命中注定要灭亡的


杨宪宏:中国资深新闻工作者,也就是北京前经济学周报副总编辑高瑜他接受访谈时说:“我不认为温家宝的言论是总结政府的工作失误或是想对制度进行一番改革。因为他们现在还在弘扬主旋律,所谓主旋律就是要配合当时领导集团,如果当局还以这个为主调,那么本身和新闻自由就相对了”。你怎么看高副总编辑他的这段谈话?


黄琦:有一位史学家说过这样一段话:没有一种已知的文明在过去和现在都是命中注定要灭亡的,决定的因素在于它面对自然和环境挑战所做出的反应。而中共政权当今最重要的一点是将他们以前对人民的承诺付诸于现实,高瑜的话也一样给我们很多启示。


杨宪宏:也就是温家宝不能光说,要有实际行动。黄琦先生,你观察中国老百姓对于温家宝这样的谈话,话虽然讲的很正面,可是它在人民心中是什么样的状态?


黄琦:我先反映两个信息,一个信息是访民张建平的,是直接针对温家宝的谈话,他说“今天,国内媒体都在报道总理的什么4776亿“大礼包”。应该说有一点进步,但是跟每年官员3700亿的公款吃喝相比;跟官员每年2000亿公款旅游【实为嫖娼】相比;跟每年官员每年2000亿公款赌博相比;跟每年官员2000亿公车私用相比;跟贪官污吏每年获取的巨大的非法利益相比,又算得了什么?况且,是不是能落实还是未知数。”


    我想,这就是中国老百姓对他们的看法。


杨宪宏:中国媒体这次对两会新闻的焦点各有偏重,都有一个相同盲点,就是8亿农民似乎没有得到关注。事实上中国社会不稳定的因素正是因为农村问题没有得到解决。中国人民大学农业和农村发展学院的院长温铁军就说过:中国政府税收虽然稳定增长,却没有财力来保障农民的福利。黄琦先生你怎么看呢?


黄琦:农民从建国以来就是一个弱势群体。


    由于中共当局规定了一系列特殊的政策,所以说这个弱势群体的基本权益没有得到保障,始终处于二等公民的状况。


    在这个过程当中,中共当局去年在取消农业税当中,就得到了8亿农民的大力支持。因为我们也走访了民间,很多农民还是给我们谈了这方面的问题,老百姓还是很支持亲民举动的。

 

三天内就有500例投诉

 


杨宪宏:是的。


黄琦:但是从另一个角度来说,长期以来积累下来的问题,特别是江政权时期所建立的体制结构和官员结构也无法改变,这个政权还是始终代表既得利益集团,而不是老百姓。


    它既然作为贪腐集团的代言人,它就不可能真正为老百姓做事,在这种情况下,正在演化成官民对抗,越来越激烈。


    现在,老百姓通过多年的摸索,也找到了一套比较成熟的办法,办法就是通过上访、或者网络这方面的帮助来发表自己不同的声音,用各种各样的方法与官方对抗,甚至于出现一个新的词汇,叫做“洋上访”。


杨宪宏:什么?


黄琦:“洋上访”,就是通过类似六四天网这样的网站或者新闻机构把他们的声音发出来。


    中共当局也在采取一系列的办法,但是,民间进步比当局快了很多很多。中共当局如何回应平稳的走向民主人权,这个就是技巧性的问题了。


杨宪宏:这次两会期间中国维权人士和异议人士都被更加严密的监控,黄琦先生你所主持的网站据说有一段时间被干扰没有办法正常运做,实际情况怎么样呢?


黄琦:实际上,国内现在的维权人和异议人士受到的打压还是非常多的,包括朱虞夫先生、北京的华惠棋先生、吕耿松先生、还有南海三山案的陈慧英女士等等,我们接到的投诉是非常多的,三天内就有500例以上。


    而且,我们根本无法把这些东西正常反映出来。


    因为,我们在中国大陆无法使用有线上网,一使用就受到当局的干扰;我们在中国大陆只能使用无线上网,我们打开网页的时间往往是你们的十倍到百倍以上。所以,我们的工作难度是非常大的,网站也时常遭到破坏。

 

人权是中国最大的政治

 


杨宪宏:看来目前的情况都非常困难,那你目前有个人自由的问题吗?


黄琦:我个人还是获得了比较宽松的环境。


    我一方面也要感谢海内外朋友的关注,另一方面,我也要感谢中共体制内的健康力量。


    毕竟,经过8年来对抗,双方知根知底。他们也知道我们行为底线就是理性和非暴力,而且,我们工作的主旨是人权。


    因为,我们天网始终坚持一点,8年来没有变化的宗旨就是:人权是中国最大的政治。


杨宪宏:我们来谈一下浙江民主党党员朱虞夫现在的情况,他是怎么被捕的?


黄琦:朱虞夫在出狱后就进行了一系列的民间维权活动,受到当局的关注。


    然后,在前天当时晚上的时候当局到到他家里去询查,目的就是要把他带去,以免他在两会期间到北京上访。


    实际上,朱虞夫先生并不是要去北京上访,而是他的女儿考取了北京的一所大学里的艺术专业,他要陪同去报名。


    当然,从当局来说,现在,是全国范围惊恐万状,打压上访是成了各地政府的重中之重,所以浙江方面无论如何都不让他去。当晚传讯时,他第一时间就告诉了我,我们就持续了近两个小时的连续报道。从警察敲他家门,一直到他上了警车以后我们还在交流。


    据说,两会之后还会把他放出来。最终,当局还是作出了行政拘留十天的处罚。


杨宪宏:那关押在哪里?


黄琦:关押在浙江杭州看守所里,在我们六四天网报道里有他关押的详细地址。


杨宪宏:那现在可以探视他吗?


黄琦:现在不能探视他,而且,他的家属还不能给他送去衣物等生活必需品。


    这只是其中的一个情况,比如徐江骄女士,还有一系列的人士都在发生相似的情景,全国都是如此,也包括李廷惠、也包括唐德英。

 

中国豪强分赃联席会议

 


杨宪宏:那用这个事情来对照温家宝政府工作报告,说要接受社会公众监督,结果监督的却被关起来了。


黄琦:其实,访民反映的都是社会的真实情况,因为他们是直接利益受害者,他们往往比其他人反映的情况还要客观真实。因为温家宝他现在在北京上演我称之为“中国豪强分赃联席会议”,这样一个会议,就要向世界彰显他们的和谐社会。


    其实,就是两会内和谐、两会外暴力,情况就是如此的。


杨宪宏:所以,每年两会期间中国大批访民不远千里到北京,都希望和与会代表交流沟通,倾听他们的苦衷。另外天安门母亲组织今年也针对两会要求平反'六四',公开'六四'真相,自从1995以来,这已经是天安门母亲第13次向中国人大和政协上书,可他们的声音也没有得到任何一位代表的回应。


    我们休息一下,稍后继续就大批访民上访并被抓捕的情况,专访中国天网人权事务中心的黄琦先生。


北京,到了草木皆兵的地步


杨宪宏:黄琦先生,你还在电话线上吗?


黄琦:宪宏先生,你好。


杨宪宏:谢谢,我们继续刚才的话题:每年到两会召开的这个时候,北京就好象如临大敌一样,火车站等重要的地点包括人民大会堂、天安门广场都布满了大批的警察。而且对所有路人都严格审查,只要发现是访民就见一个抓一个。实际上情况是怎样的?


黄琦:实际上,现在北京对于访民,已经到了草木皆兵的地步,很多访民不管是化装还是怎么样要走到有关机关上访的难度是非常大的。


    根据我们统计的情况,能到全国人大信访窗口的不到50%,而最终被抓的却超过50%,能够把材料递上去还能够自由的,我还没有发现。


    为什么?我举个例子,今天上午10点过,一个访民电话告诉我:“我在人大谈完话以后,人大信访中心就让当地官员接我,主管我案件的院长马上从新疆飞过来接我,兵团信访处的李处长和党委杜秘书长也要马上赶来。”


    而且,我很荣幸的告诉你,这个访民就是我们刚报道了的一个访民。当然,受到中共当局的关注肯定是个好事,不象过去那样置之不理,甚至就丢到马家楼里面关押起来,无疑,我们首先是要肯定的是中共当局的一个进步。


杨宪宏:对于这种对于访民马上反应的好象并不多。


黄琦:反应肯定是有的,现在成都就搞了一个省级机关集体接待群众上访活动,然后我们义工从南充发来消息,南充也正在搞群众上访接待活动,我们的义工还在现场。


    所以说,全国一系列的这种活动逼迫当局不得不正视这个问题,不管它是大截访是一个形式而已还是大截访的一种手段而已;但实际上,官方已经在回应访民的大上访,这无疑是一个非常好的进步。


    今年大上访远远超过了往年,而且当局采取的行动是全国性控制上访行动,可以说是民间力量的增长和官方力量的削弱,这无疑是一件好事。

 

他们单干,已经不行了

 


杨宪宏:我们也发现,能够在两会期间躲开公安的阻挠,顺利到达北京的访民,很多的上访都没有达到特别的效果。在去年接受德国电视台采访后被打得残废的三峡移民代表傅先财先生,几个月以来一直都在北京治疗,人大开会那天,他专程坐着轮椅到国务院信访办来上访,不但没有获得受理,还被保安赶走。


    像傅先财这样的案例举不胜举,黄琦先生,你认为这种哀哀无告的访民,怎么来找出他们的出路,这样不断上访不断被抓,也不是办法不是吗?


黄琦:我认为是办法,杨宪宏先生,为什么是办法啊?


    当千百股洪流汇集起来以后,当局就会拿出真正的解决办法。


    而真正的解决办法是,一方面当局将它的承诺兑现以外,另一方面来说,我认为当局还应该让部分民间的力量合法地介入访民的上访当中,也就是和中共当局共同配合,以老百姓的利益为中心,来解决访民的问题。


    说实话,光靠他们单干,已经不行了。老百姓把他们当作贪官污吏的代言人,对他们几乎是没有任何信心。


    而老百姓在这个历史发展的过程中,正在逐步找到他们的代言人。所以,解决这个问题,我相信应该有办法。


杨宪宏:是,还是应该不停的上访。


黄琦:对,就像圣雄甘地先生当年那个不合作运动一样,也是从星星之火逐步发展成燎原全国的大火一样,当时的英国当局不得不拿出解决问题的办法。

 


人大代表是贪腐集团代言人

 


杨宪宏:我们再回到两会的情况,黄琦先生,你们怎么去看两会的这些代表,不管是政协还是人大。


黄琦:对于这样一个人大代表群体来说,我们的总体看法他们还是贪腐集团、既得利益集团的代言人,当然,其中也不乏一些很优秀的人才,但这是极少数。整体上来说他们并不代表中国老百姓,并不能代表中国人民,因为他们不是通过正常的选举产生的。


杨宪宏:我们看到这些代表的人数也不少,基本都是中共中央指定了的。


黄琦:首先党员比例就占60-70%,比例很高,选举代表的过程完全是和民主选举背道而驰的做法,这个选举出来的群体并不代表老百姓。


杨宪宏:这种会议的形式本身,你们怎么观察?


黄琦:会议的形式造势是造的非常好的,让海内外都看到了中国正在构建和谐社会的一系列举措,也在向国际社会彰显这个政权作出的一系列成绩;同时,也向老百姓和国际社会表达中国正在走向人权民主。


    当然,这种表达当然还是好的,这是我们和杨宪宏一致的看法。只是如何让他们付诸于现实,兑现的问题。


    这种形式还是需要改进,包括让民间的声音和人大代表进行公正的对话,而不是把访民全部压制起来,仅仅是官方自编自导自演的独角秀。

 


《物权法》有两种声音

 


杨宪宏:这次,我们在海外看到中国这次的两会放在头条的消息,就是已经来去好几回的这个《物权法》的事,又有一些人反对。黄琦先生,你们在中国实地,你们认为《物权法》的的审议,到底对于中国未来的私有财产保护和民主进程有什么意义。


黄琦:对于《物权法》有两种声音,一种就是说《物权法》是一个非常好的法律,可以保护私有财产;另一种声音就是说《物权法》最终让贪官污吏的财产合法化。


    所以说,现在对于《物权法》的看法是两个极端。


    而在这个过程中,我认为《物权法》是针对有产阶级而言的一个法律法规,对于中国大部分老百姓来说,可能价值还不是很大。


杨宪宏:我自己看《物权法》的一些内容,基本上上肯定《物权法》在于中国制度性的改变方面是会有帮助的,特别是在民主人权方面等等。作为一个往进步国家、文明社会走,《物权法》是绝对有帮助的。


    那如果黄琦先生刚才提到的担忧,如果有部分的贪官污吏利用《物权法》漂白洗刷不法所得;像《物权法》里果也有像香港的所定的不明财产罪,反而也是一个解决的办法,可以根据他的实际情况考察出他是否非法所得。


    黄琦先生,你刚才讲的两个方面有没有折中的意见?


黄琦:其实,要说折中或者妥协的话,唯一的办法还是落实。


    因为,往往每一次法律法规出台以后,最终被掌握法律法规的人取其所用,有益于己就用,无益于己就不用。所以,最终出现一系列的问题,法律只是针对普通的老百姓,而不是针对着掌权者。

 


大部分中国人认为两会与自己没有关系

 


杨宪宏:你们有没有寄望两会,对于这个事情做出什么样的贡献。


黄琦:出台这种政策,我个人还是值得赞赏的。


    但如果政策出台后,没有民间的监督,没有新闻舆论的监督,一切政策还是归于一种形式。


    宪宏先生,你可以看一下吧,建国50多年来,中共出台的各种各样的甜言蜜语的东西,已经超过了全世界所有国家的法律法规。


杨宪宏:我从黄琦先生对《物权法》的看法可以听出来中国人民对两会的看法:一方面上访民众可以借两会来反映他们的诉求,但大部分中国人民却认为两会对于自身一点关系都没有,你开你的会。是这样吗?


黄琦:对!主体是这样。


    因为,你们所看到的各种媒体发出的报道往往是官方媒体的,还有大唱赞歌的,什么总理的讲话激动了多少多少人,各种各样的声音都是一系列媒体发出的哗众取宠的声音。


    因为,媒体记者和编辑时常都和我们往来,他们自己都不相信,但是,他们自己能写出他们不相信的东西。


杨宪宏:在中国大陆,两会期间媒体配合党的政策会做大量的报道,他们的量应该很大是吗?


黄琦:他们的报道占据了绝对的优势,数量非常大。


杨宪宏:你们怎么看这些报道?


黄琦:我们看这些报道往往是取其所用。


    因为,记者虽然在弘扬主旋律的过程当中,往往能够把这些问题在字里行间当中透露出,这就是我们时代的进步。用比较含蓄的方法透露问题,这也是新闻报道中一个正在成长的因素。


    当然,这些报纸的报道,我就不点他的名了。


杨宪宏:所以,你们还能从字里行间当中读到一些讯息,虽然是主旋律的宣传?


黄琦:他们的宣传就是缺什么补什么,大家都应该知道。


    虽然我刚才说了一些负面的,对于温家宝先生政府报告一些批评的意见,但是我认为他们能说出不足已经是非常大的进步。我想大家应当予以肯定。


    指出问题只是希望能够解决问题,最终能够让老百姓得到实惠。


杨宪宏:我们今天非常谢谢黄琦先生接受我们的访谈,很高兴有这个机会,就两会期间的反映跟我们做了详细的分享,谢谢黄琦先生,谢谢你!


黄琦:谢谢宪宏先生。

 

 

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