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杨宪宏访谈黄琦:维权运动为反腐败提供最有力炮弹
[ 时间:2014-01-31 22:12:53 | 作者:杨宪宏 | 来源:中央广播电台 ]
短波播出时间: 2014/1/23
主 持 人:杨宪宏
资料来源:台湾中央广播电台
录音整理:天网义工王晶



今天「焦点访谈」,我要访问的是:住在中国四川成都的「中国天网人权事务中心」的负责人-黄琦先生。

2013年12月28日,被官方媒体宣称:是顺道前往的中国国家领导人习近平在北京月坛北街庆丰包子铺,自己排队点餐,买了六个猪肉大葱包子、一碗炒干、一份芥菜,花了21元人民币。这个事情立刻引起中外媒体广泛报导。中国官方媒体,尤其大势崔捧习近平的清明做画,本习近平吃包子不会是新闻,可是习近平亲自排队买包子、自己买单、端盘子、取包子,在中国这个“官本位”的国家就是一个新闻了。直到现在,习近平微服私访吃包子之事聚集在话下,他光顾过的北京庆丰包子铺目前顾客盈门、生意火爆。各地慕名而来,在店门口大排长龙,为的是能品尝一顿“习大大套餐”。

没想到这个包子铺也被弱势群体的访民给盯上,成为他们的信访局。有好多访民在庆丰包子铺门口,举起横幅承情,希望能够沾沾喜气,把包子铺变成告御状的地方。遗憾的是:报道习近平吃包子的记者们早就不见踪影了。这几天,访民又到包子铺门口打出展示习近平语录的横幅:“凡是损害群眾利益的做法,都要坚决防止和纠正”,同时还打出“习总吃饱鸣天下,冤民捡饭无人问”的横幅。结果,守候在那里的民警就出面干涉,不但没收访民的手机,还抓了很多人。 

包子铺竟然成了信访局,这恐怕是当初炮製亲民秀的中国官员始料未及的。另一方面,中国大陆的访民似乎也不愿再逆来顺受,根据六四天网报导:1月7日清晨,广西6名维稳官员在北京接济站外截访,遭到40名访民打伤,据说全是官员。1月11日,湖南访民胡秀祥进京途中因為被拦截,刺伤两名截访人员。

今天节目我们打电话到四川成都,访问长期关注中国底层民眾的黄琦先生,请他分析这些现象以及现象背后的原因。下面我们进行《焦点访谈》。 

杨宪宏:这是中央广播电台正在直播的节目-为人民服务,大家好!我是杨宪宏。我今天要访问的是中国天网人权事务中心负责人-黄琦先生,请问你在电话线上吗?

黄琦:你好!杨宪宏先生。

访民借力打力

杨宪宏:谢谢黄琦,很高兴听到你的声音。习近平在2013年底关顾了北京庆丰包子铺,这个新闻做了很多,引起访民都到店门口去打横幅、诉说冤情,便成信访局,你怎么看待这个现象?

黄琦:最近十年来,中国访民问题一直得不到重视,而且中国最高层始终对于访民问题也没有一个正面的回应。当社会舆论聚焦到习近平先生前往包子店以后,民众自然前往。而且据我所知,应该是在2013年12月31日几个访民在马家楼策划的,但是策划的那几个人被押回了当地,他们策划的细节泄露以后,其他访民就跑去了包子店,各地访民陆续前往包子店。应当说是一个非常好的情况。说明访民能够充分地把握新闻热点和自身的维权案件相结合,是一种很聪明的“借力打力”方法,也让中国的访民问题更多地被社会各界所关注【数十访民突袭 习近平亲民骚包店变信访局】。

抗争白热化 访民人权大幅改善

杨宪宏:根据黄琦你的了解,习近平上台以后,访民的处境改善了吗?我们知道劳教制度据说是废除,这对保障访民的人身安全有没有一定的帮助呢?

黄琦:从习近平上台以后,我们天网从访民的维权情况和各地的关押情况,有个初步的判断:总体说来,访民的人权状况是大幅度改善。大幅度改善包括:关押黑监狱的人现在较比过去减少了80%-90%;劳教的访民是完全没有了;判刑的或行政、刑事拘留的有所提升。但总体来说,访民的人权状况还是改善了80%以上。

杨宪宏:还是有改善。有没有什么法律、法规上面也有跟着去改变吗?

黄琦:保障中国访民的法律、法规在中华人民共和国宪法以及刑法当中可以完完全全找到,但是在去年法律和制度层面推动的,有三个主要案件起了巨大的推动作用。第一个就是中国法院首例判决了政府委托的10名黑保安绑架团伙【中国首例政府绑架截访10人团伙刑事附带民事判决书】;再一个就是成都法院判决了首例维稳人员伤害案,被告被判决10个月徒刑【中国首例维稳人员伤害案宣判 被告获刑10月】;第三个就是劳教制度的废除。这是从法律和制度层面起了推动作用的。

当然,民间抗争也起到了巨大的推动作用,最主要有三个。一个是河南访民巩进军在去年9月被押返的时候,为了自身安全也为了救其他三个女访民,杀死了黑保安,还杀伤了一个,该案在中国大陆引起非常大的关注【北京永定门1300访民要求释放巩进军 保障人权】。其次,就是大约在10天左右时间,北京有40个访民集体殴打了6名劫访官员,县委书记被打昏迷【北京40访民群暴6截访官员 县委书记昏迷】。还有一个案件是发生在今年1月11日的湖南列车劫访血案,访民胡秀祥刺伤了一名警察和一名官员,这是中国大陆首例这类案件。

杨宪宏:被刺伤的是劫访人员吗?

黄琦:被刺伤的是一名劫访警察和一名劫访干部。劫访干部胸部被刺两刀,警察是大腿内侧被刺了两刀,一拥而上的10多个劫访警察和劫访干部看到这个情况就逃之夭夭。后来是铁路系统警察把胡秀祥带往铁路部门警局。铁路警察说:“我们完全同情你们的处境,也完全理解你们采取这种行动的合理性。”

这个案件影响非常大。北京《新京报》做了评论。经过我初步分析,全国有大约有数十万访民参与了这件事的评论。其中最火爆的一句就是:菜刀威力太小,来个连环爆炸才有威慑【数十万网民评胡秀祥刺截访警察:菜刀威力太小】。

处理冤情速度不快、力度不大

杨宪宏:是,黄琦,刚刚提到劳教制度废除或是有些访民处境的改善,也比较有人身安全的帮忙,可是访民所要诉求的是:他在地方被欺压、被欺负、被夺取财产这些问题。光说访民的处境好了一点儿,好像跟他本来要诉求的这些事件关系不大。因为我们好像也没感觉到中共目前官方有真正要处理访民的冤情,你觉得关于这部分他们会开始真正来面对吗?
 
黄琦:可以说官方一直在努力。然后我要告诉你一个重大的好消息。重庆五七工人维权案,好像以前在2007年、08年宪宏先生和我们一起关注的,当时叫南桐矿务局的上千名老退休工人的维权案件,他们的维权案件跨越了汪洋时代和薄熙来时代。今天,他们打电话给我已经维权成功,近日要组团前往成都,向我们表示感谢【重庆上万五七工人维权成功】。

这个事包括海内外舆论、包括宪宏先生都为之付出了努力。当然这只是其中的一个案件,其它还有部分案件也有处理的动作,总体来说处理的速度不是很快。目前,正如宪宏先生所说对于访民主诉求的本体来说,官方处理的力度不是很大。但是采取的打压的措施迅速降温,包括之前的大量关黑监狱等等的这种情况,还有殴打、绑架这类情况正在迅速减少。这是目前中国访民的现状。

元凶不是周永康
 
杨宪宏:请教你,周永康的问题目前你们了解怎样?在台湾只听到双规。为什么要这样问呢?因为其实过去访民的待遇不好,然后打压访民都跟周永康时代的这些政法委无法无天是有关系的。我请教黄琦一下:这几年你被抓进来、丢出去的,搞来搞去都跟周永康时代的政法委有关吗【归宇斌:呼吁营救黄琦 谴责周永康再行凶】?

黄琦:这件事我觉得周永康所在的、所负责的中国政法委系统,完全应当承担直接对访民进行判刑、劳教这类措施所产生的一切后果。从另一个角度,我们还要说明一点:中央政法委以及各个地方政法委,它只是中国各级政府看家护院的家丁而已,它并不是肇事的元凶,元凶是中国政府。况且在2011-2012年期间,中国政府委系统包括采取的措施,还有刚才谈到的宣判10名政府劫访人员这些情况,打击了以中国政府为主体的维稳劫访系统。况且,当今中国拦截访民的警务人员参加数量是极少的,主要还是各个地方政府所主持的维稳部门。

所以,我觉得把10年来的一系列灾难推到周永康以及以他为首的中央政法委以及下面的各个政法系统,是完全站不住脚的。我还要重复以前和宪宏先生探讨过的问题:正如共产党刚建国时,到底农民是清算地主还是去清算为地主看家护院的家丁【政法委严打政府绑架团伙 领军人物抢救温家宝】,就是这么一个简单的智商问题。所以,我觉得现在要把什么都算在周永康头上是根本站不住脚的。

认定访民反劫访是正当防卫

杨宪宏:站不住脚,所以周永康有周永康的问题。黄琦,你就整个访民的处境看样子好像有一点儿希望,让他们能够正常地去做好访民的工作,可是你觉得目前不管是地方政府还是中央政府过去没有做,甚至于根本就是忽略访民,你认为除了目前有的改善以外,下一步应该是哪些事情一定要做到的?

黄琦:下一步最关键的一点,还是要落实宪法,特别是刑法当中的“正当防卫”的权利。因为,一旦允许访民行使正当防卫,包括对参与非警务活动,就是劫访活动的警察,如果有权实施正当防卫以后的话,那么我想中国的劫访活动会在一年内下降95%以上。

因为,既然认定了访民反劫访是正当防卫,那么旁边人参与就是见义勇为,所有的人都可以参加帮助访民。打死了、打伤了这些截访人员都叫见义勇为,就像对付那些歹徒一样,所以从法律层面落实法律政策,这是目前中国政府最需要做的。其次就是督促各个地方解决访民的问题。从这两个方面来保障中国访民的权益、解决他们的问题。

访民问题有可能改善和习近平体制有很大关系,民众的抗争也是非常重要。

杨宪宏:是,这跟习近平上台以后有没有关系?应该怎么解释“有可能改善”,可以看出迹象吗?就是说中央政府,尤其是习近平体制上来以后,他们在处理这一方面的访民问题上是不是有了什么方针呢?

黄琦:这个问题毫无疑问是和习近平体制有很大关系的,因为我们早就谈过:习近平、薄熙来这帮人他们以前都当过访民的,70年代他们是黑五类的时候也曾经当过访民,所以说他们对中国访民的现实情景身同感受,也不愿意这个群体的状况继续发展下去、恶化下去,最终成为这个政权上升的影响者。

另一方面,民众的抗争也是非常重要的【杨宪宏访谈黄琦:千万访民引领中国巨大进步】。从2006年我们和宪宏先生接触的时候,那时,中国大不了就是几十万访民,发展到现在上千万访民,可以说是民间抗争的进步促使当局不得不变。
 
维权运动为反腐败提供最有力炮弹

杨宪宏:是,所以你特别提到民间抗争,当然权力都是自己打出来的【黄琦:与无权、无势、无名的弱者同行】,人权也一样是必须抗争、抗争、再抗争。最近,我写过一些文章来讨论台湾过去,在民主化过程解除戒严、开放党禁这些,其实回头看来都是抗争有效。

当然,除了抗争有效以外,执政者里有一些有志之士来回应,否则的话老是抗争互相之间不停地升高对立,到最后产生悲剧也不是没有。所以,现在你怎么判断,中国目前的情况,访民这么多年不断上访,锲而不舍,甚至有一些访民告到国外去了,在联合国前面排排座,这个也有。这些,你认为习近平体制能够感受到这个压力吗?

黄琦:当局完全能够感受到访民问题的压力。举个例子:在2013年12月3日、4日、10日在北京发生了三次2000人以上的聚集请愿,其中有一次还发展成为大规模的示威活动,都是因为挺访民巩进军案件。这种情况在中国大陆可以说是自六四事件以来极其罕见的,这也让高层次感到震撼。

另一方面,访民维权运动【黄琦推动中国进步奖获奖感言:维权运动15年】已是习近平目前对中共权力系统进行大洗牌的一个有利支撑。正是由于访民弃而不舍、惊天动地的系列上访维权行动,为习近平、李克强先生在党内清洗腐败提供了最有力的炮弹【杨宪宏访谈黄琦:狗咬狗是推动中国进步的重要力量】。

民间制约腐败符合中国政权利益

杨宪宏:是,还有个问题请教。动用这么多维稳体系来截访、抓访民、把他们弄回去啊,阻挡他们继续在北京或者其它大都市住下来啊,这基本上也算是维稳体系的一部分。维稳体系要做的这些事情,恐怕也等于是吃掉了这个国家非常大的比例预算。当然,还有更多的包括以前政法委、公安、国宝这些体系,他们看住了很多人,包括黄琦。黄琦啊,最近当局还有人看着你吗?

黄琦:最近还是有人看着。但是由于:一、我们彻底公开化,允许中共当局对我们各种各样的监控,我们也不采取所谓的一系列保护措施,天网的互动是彻底公开化的。其二,我们运行了15年,中共也感受到:如果早让天网这些维权组织存在的话,局势也不可能发展到今天这种几乎不可收拾的地步。

所以,让这种民间的力量来制约贪污腐败,也符合中国政权的整体利益。所以,目前的监控状况相对说来还并没有恶化。 

习近平清楚维稳问题 两面围攻贪官污吏

杨宪宏:其实在台湾看来,这个维稳体系等于是与人民为敌,最愚笨的政府就是拿了很多钱来养一堆对国家、社会没什么帮助,然后阻挡访民,以人民为寇仇,花了很多钱,这些维稳经费过去我们检讨过,甚至还超过对抗敌人的国防经费,等于是拿比对付敌人更多的钱对付自己善良的百姓。这个逻辑今天你认为新的当局、新的国家领导人想通了吗?他知道这个其实是有可能是拖累中国经济的一个很重要的经济因素,花了钱还不消灾,简直成了一个新的贪污集团嘛!

黄琦:应该说习近平他们已经对这个问题彻底想通了。因为以前的维稳说得好听是维护政权的稳定,但是现在维稳发展十年来,大家越来越明晰化,就是维护贪官污吏,维护那些官员的利益,每一个贪腐案件的背后都一定有一大堆的访民。

那么在这种情况下,习近平当局现在采取两种方式。其一是:高压反腐败;其二,相对保障这些访民的权益——从这两方面来围攻中国贪官污吏。

这点来说,可以说是做的很棒的,是得到了民间的高度赞赏。包括有些访民还说了这样一句话,来自沈阳的李春华评论胡秀祥刺杀劫访警官和干部时,说了这样一句话:“一个国家到了血雨腥风的关头,习总书记你要掌好大印,握紧枪了。”所以这就是目前的现状。

停止打压访民前 贪腐会继续

杨宪宏:当然,在时政上还是要多请教黄琦,感受你最深刻嘛!不过,我一直都对中共持这样的制度非常不以为然,就是说,你拿那么多钱养了一堆什么维稳的啦、什么国保啦、有牌照的、没牌照的,消耗很多钱,中国的经济恐怕会被这样的问题拖垮。刚刚你还提到这些人等于某种程度是在为地方贪腐体系在服务,还不准人讲话,上访不就是上京告官嘛,这中间还有一些遮掩、很多的掩盖。每一个掩盖都需要很大的成本,很不幸,这个成本花的就是中华人民共和国所有纳税人的钱。

如果习近平、李克强要往前再进的话,还要有一些粮草,还要有一些钱,可这些钱每天就被这些贪腐体系以及维稳,借维稳之名保护贪腐之事。这样问题其实是与习近平他们处理反贪腐的作为是背道而驰。可是看起来这个力道好像还不够,因为国家的资产还是被这样子消耗。

也许止漏的机制已经启动,可是问题是漏,继续漏。国家的财政,可以挽救经济的这些钱还是继续落到贪腐者手上。我们只要看到维稳体系劫访、对访民的这种无情打压,还是时有所闻的话,就等于漏水还在漏,贪腐还在进行中。黄琦,你同意我们从远距离这样的观察吗?

黄琦:是的,你们这个判断是正确的。对访民的打压停止以前,在中国大陆,这种国库钱财的流失、国力的消耗问题就会一直地存在下去,而且获利的正好是这部分潜在的、而没有暴露的贪官污吏。
 
杨宪宏:是,今天非常非常感谢黄琦先生现身说法,好久不见,能够跟你谈话非常高兴,先跟你拜个年,祝你新年愉快!

黄琦:好,向宪宏先生、中央广播电台朋友们、向所有听众朋友们拜个年,谢谢大家一如既往的关心。
 
杨宪宏:谢谢黄琦先生,谢谢中国天网人权事务中心,谢谢大家收听,明天见。


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