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杨宪宏访谈黄琦:千万访民引领中国巨大进步
[ 时间:2013-03-18 15:55:34 | 作者:杨宪宏 | 来源:六四天网 ]
采访时间:2013年3月13日
主 持 人:台湾中央广播电台 杨宪宏
资料来源:台湾中央广播电台
录音整理:义工刘勇
全文编辑:义工蒲飞


真话可以打破谎言。欢迎收听由杨宪宏主持的“为人民服务杨宪宏时间”。

今天焦点访谈我要访问的是中国天网人权事务中心的负责人黄琦。一年一度中国两会要进入尾声,除了政协已经在12号上午在北京人民大会堂举行闭幕典礼,中国人大也将在这个星期天——就是3月17号正式闭幕。今年在两会的会场内,与会代表除了照本宣科依样画葫芦外,没有什么新鲜事。倒是场外早就被“人民代表”遗忘的人民仍然极尽所能去表达作为公民的诉求。特别是权利遭到侵害的访民群体,由于切身之痛他们的表现更积极。比方3月11号下午,在北京长安街王府井十字路口——北京饭店的门口,来自上海的访民郭龙英、胡琳、胡建国和王小平等,成功拦截20部大客车组成的人大代表车队。当着近千名代表的面,抛撒600多份传单。当然这些访民啊,都已经当场被抓啦。又比方从3月7号起,多位访民呐冒着蒙蒙春雨在北京的交通要道——小红门立交桥,展开了宣传活动。他们发放要求名高官公布自家财产的宣传材料,同时将公民要求官员公布财产的横幅,把它固定在小红门立交桥旁边。到目前为止这些相关的横幅已经在当地展示了一个多星期。

另外,就根据中国天网人权事务中心的报导,3月7号当天还有中国天津的访民刘勇第一次顺利进入人大代表的议事厅,当面向代表陈述冤情。根据了解,这恐怕是中国访民有史以来第一次成功进入人大代表的代表团所在地,向人大代表当面陈情。尽管人大代表并未收下陈情资料,可是这一次成功的经验啊,对饱受打压的访民来说仍然很受鼓舞。从过去被迫不断躲避截访人员,到今天主动出击啊正面提出公民诉求,中国访民为什么有这样转变啊?当局对访民的歧视性做法有改变吗?今天节目访问在两会期间呐密切注意访民动态中国天网人权事务中心的负责人黄琦,来谈谈这个话题。好,我们就进行今天的焦点访谈。


中国访民首次挺进人大代表议事厅


杨宪宏:这里是中央广播电台台湾连线收听节目——为人民服务杨宪宏时间,进行的是焦点访谈单元。我是杨宪宏,今天访问的是在四川的中国天网人权事务中心的负责人黄琦。黄琦请问你在电话线上了吗?

黄琦:你好,杨宪宏先生。

杨宪宏:谢谢黄琦接受访谈。两会啊,特别是人民代表大会,照理说是应该是百家争鸣对人民开放地方啊。不过两会大概是一向都是高官呐、名人呐,然后还有就是富商,表演舞台啊。那今年这个状况有改变吗?你觉得今年的两会跟过去长的怎么样?就是有什么不同吗?

黄琦:从两会代表结构来看,今年的两会和历史上诸多两会并没有本质区别,也没有改变。但是我们也看到包括一些非中共干部这样的人员数目是出现很多,这方面的人物当中有一些是那个所谓的商界奇才和那个在改革开放过程中发家致富这些人。当然还拉了几个这个所谓的中国农民工代表进去。整体说来没有改变,他们既不能真正代表人民,因为由于他们没有经过合理的、合法的,和公开的程序进行选举。

杨宪宏:是,访民今年在两会期间的表现天网有报导。3月7号当天,中国天津有一个叫刘勇啊,她第一次成功进入了北京复兴门工会大楼山东代表团的议事厅。当面向代表陈述她的冤情啊。根据了解这恐怕是中国访民史上第一次成功的进入代表团所在地,具体的情况到底怎样呢?没有人阻挡吗?刘勇反映了哪些问题?代表怎么反应呢?这连串问题,那个黄琦先生你了解多少?

黄琦:刘勇他们前往这个现场之前,当时他们也跟我们说了一下她准备向人大代表合法地反映自身的情况。我们觉得这种做法是符合中国相关法律法规,同时也希望他们第一时间能随时与我们保持联系。他们最终进入了那个两会代表团。这是中国大陆民众首次进入人大代表议事厅陈述自己的冤情【中国访民首次进入人大代表议事厅陈情】。而且在这个过程中她还向那个人大代表反映了女儿上学的问题,那个代表表示“有机会我们一定帮助反映”。整个过程当中并没有遭到官方的任何这种打压。

杨宪宏:没有,那人民代表这些人大代表的表现怎么样?

黄琦:应当说我们对于这些人大代表的表现,整体说来在对待刘勇这种弱势群体上面,我们还是感到比较满意的。没有出现大喊一声“来保安,把这个人架出去”之类的情况。

杨宪宏:对啊对啊,没有这样,有让她讲完,然后当局没有来刁难干涉?

黄琦:没有刁难干涉,事后当局也没有对刘勇和郑玉明实施任何打压。

杨宪宏:那这样的话,就有一点进步啦。就是说至少成功突破封锁,进入人大代表团的所在地啊。嗯,这个做法对当局以后会继续让这样的事情发生,还是他们会布置什么样的一个截访的方法,还是隔离开?你怎么看?

黄琦:应当说朝着两个方向在发展。一是对于民众的合理诉求,官方会逐步适当地开放民众投诉的渠道,包括向人大代表。同时,中国官方还会加强安保工作,防止这个访民直接在未经批准的前提下突然闯入人大议事厅。


判决政府10人绑架团伙 震慑全国截访


杨宪宏:是,现在我们谈到截访啊,就是今年的2月5号,北京朝阳法院对去年4月间发生一个非法拘禁10名进京河南访民的案子来宣判。王高伟等人因为非法拘禁罪,被判6个月到2年徒刑啊,有人说这次判决对北京的黑监狱要起有效的震慑作用。你怎么看这个案例呢?为什么在今年两会期间各地访民在北京遭到截访事件也还是发生呢?那这个是怎么回事?一方面对这个截访人员处罚,一方面还是在有人截访,有点不太理解。

黄琦:这个问题应当这样看待,在中国大陆建国60多年特别是在最近10年间,积累了上千万访民的案件【拒绝温家宝打白条 必须立即赔偿千万访民】。官方要想一次性放开的话,难度是相当大的。一次性放开,我想中国会有几千万人涌到北京上访,北京马上就天下大乱,对不对?所以说那个官方在那个这方面,我感觉到官方是在有序的逐步地放开这些民众投诉的渠道。

另一个情况就是在这之前呐,2012年5月2日,天网曝光十几名截访人员绑架访民的消息【河南长葛市政府未带足经费 12万元只接走三访民】,短短两个多小时,中国公安部和北京公安局就出动了大批警员,现场抓获了这批绑架人员【北京出动大批警察 抓捕10多名看守救出全部访民】,最终在海内外各界的强大压力下也被判刑。

在健康力量的支持下,北京公检法对于这10名截访人员作出判决。尽管这个判决很不圆满,判决之后可以说在中国大陆有几十万条抗议的声音。就是民众发自各大论坛和博客的抗议评论,初步统计达到几十万条。大家都认为不能够仅仅抓出一个所谓的农民工,10个农民工来顶罪【中国法院再判政府10人绑架截访团伙 受害者将上诉】。应当抓出背后的真正元凶——中国地方政府那些维稳截访干部。

但是我们认为,这在中国历史上已经是一个非常巨大的进步,至少对于政府派的截访人员实施了司法处理。所以说这个司法处理,对于中国截访人员是一个巨大的震慑。因为他们看到了那个“飞鸟尽良弓藏”的故事,所以说大家也不愿意再走上那种被判刑的旧路。因此在这次两会的截访过程当中,各个地方的截访人员实施暴力的情况较之于往年的两会是大幅度减少。

杨宪宏:减少吗?

黄琦:对,大幅度减少。

杨宪宏:当然好,其实减少就是一个进步啦。那,不过还是各地访民这一次在北京被截访事情还是不断。黄琦你刚刚的意思是说在那个截访的过程里头用暴力行为这些状况在减少,或是说截访的情况在减少,还是都有?

黄琦:嗯,截访的情况也减少,使用暴力的情况也减少。

杨宪宏:哦,都有。

黄琦:民众更加勇敢地抗争的情况,在急剧增加。

杨宪宏:在继续增加。


千万访民流血牺牲引领中国巨大进步


黄琦:这是多方面在合力,共同正在逐步摧毁这个暴力维稳和截访的政策。中国大陆最近一年多以来人权领域的一个巨大进步,是千万访民前赴后继流血牺牲换来的,也是中共体制内健康力量正面应对带来的结果。

杨宪宏:是,就尽管截访还是有了啊,那中国的访民可是就越来越勇敢呐。根据报导在3月8号北京永定门平台上访村呐,有一名便衣员警当众殴打湖北十堰市一个女访民。结果就引起访民众怒,大家一起就是围上去打这个自称是员警的,打的他头破血流。另外3月11号上午,在北京长安街王府井十字路口,根据说也是一群上海访民在路上拦截了20部大客车组成的人大代表的车队。当着这个近千名代表之面前抛撒600多份的传单[上海访民长安街拦截人大车队 撒600份传单],但是这些访民呐都当场就被抓了。可是他们不怕,为什么呢?这个中国访民现在是不是有一些新的改变呢?那黄琦啊。

黄琦:这当中还有一个很重要的原因,在习近平先生在去年十八大上台以后,民众当时抱过高的期望,期待会迅速扭转十年灾难期一系列问题。民众的心是很急的,我们大家都很急。

杨宪宏:对。

黄琦:大家经过这几个月后,有很多民众的问题没有得到解决,他们的合法权益没有得到维护。所以这些民众焦急之下,必然要采取一些更为激进的抗争方法。这应当说是主要的原因。

杨宪宏:是。那这个抛撒600多份传单、拦截20部大客车组成的这个车队,这个这种事情过去有发生过吗?

黄琦:嗯,过去相对说来还是很少的类似案件。

杨宪宏:很少。

黄琦:但是。现在是非常多。包括我们天网今天下午刚发布了一个视频,今天中午12时天津许乃来和20多名来自于5个省的访民,组团前往北京西单商业街撒传单和上访材料,同时高呼“我们要人权,我们要民主、法制”。天网上面有详细的视频和那个图片【视频:20访民北京西单撒传单要人权 官方未阻止】。

杨宪宏:嗯,是。这个一连串听黄琦你谈起来啊,大概都给予相当好的评价啊。就是的确好像看起来习近平上台以后有某些做法,过去,跟过去的做法不一样。是不是这样的意思。

黄琦:是的,宪宏先生,我不知道你还能否回忆起我们当年,就是2006、2007、2008,我们一起共同做过的30多期专访。上面我们俩也共同猜测将会出现这种局面。

杨宪宏:嗯,是。所以这个变化已经开始了吗,就是这个意思。

黄琦:对,现在的变化非常巨大。

杨宪宏:非常巨大。所以你自己感受很深,黄琦你自己的感受。所以你,那这个会不会就更激励很多人要更勇于表达呢?

黄琦:毫无疑问,这会激励更多的人勇于表达.

杨宪宏:那,我们就要讲就是两个嘛。一个是公民与访民,更具体的很愿意多表达。然后公安这一边的打压,跟那个相对来说就是截访呀\各种阻挡的力量正在慢慢消失,这样慢慢减少。可以这样说吗?这两个。

黄琦:应当这样说,在中国大陆推动,这10年来推动民主、人权、法制最主要力量来自于千万访民,而不是其他。包括我们这些维权人士和其他异议人士【中国访民正从维权者转为民主人权法制最主要推动者】。

杨宪宏:对对对。

黄琦:我们这些异议人士,起的都是非常次要的辅助作用。


访民6年增加10倍 验证“利益引导人民”


杨宪宏:嗯,那有没有可能就是现在,老实说案件也很多了啦。每天都有那么多事情,那公安久了以后,见这些事情也平常化了。不像以前这样子“哇,不得了的大事”,就可以说是矫枉过正的这样去处理。那,可是呢,有没有他们根本就已经没能力去处理这样事情呢?因为是在是层出不穷到处都是,处理这个又要处理那个,就没有力气了。因为公安的功能还很多了,可能单方被这一个功能就卡死了,所以他们也动不了。是哪些因素?

黄琦:我觉得不要那么乐观。

杨宪宏:哦,不是这样。

黄琦:中国一句话叫“瘦死的骆驼比马大”。那个当局在两会期间,要向那个在海内外那么多媒体记者抵达北京的时候,多多少少要展现一些开明、公正的地方。那个一旦两会结束,对于有些当局认为有点过分的朋友们,也许会秋后算账打压。这是我们可以预计的。

杨宪宏:可以预计。

黄琦:要有变化,也不会让这个变化来的如此之快。

杨宪宏:嗯,没有那么快,啊,没有那么快。当然,这个,几个问题中间呐,最有意思的还是访民呐。他们访民根本就没有再怕,我看这些看了这么久、这么多的动作啊,都没有在怕。那这样的一个一个情况啊,这样的一个情况中共难道不担心说这个如火燎原呐,星星之火可以燎原。这个虽然我们只在谈一个趋势状况,可是大家都知道,这是说听的到看的到的。那这个我也不认为说中国的警力也好、公安呐这些加起来的数字啊,能够跟有可能走出来的访民数字来比啊,这如果所有人都走出来那他们也没办法。啊,那抓也不是不抓也不是,就卡在那里,让他们觉得越来越处理越困难。黄琦你怎么看呢,这个因为我们刚刚提到就是说看起来好像有新的进展。那这些新的进展我们想从细节上面再了解多一点。

黄琦:这样说吧,我们还是回顾我们在那个6年前的2007年1月份,我俩共同做过一期访谈。那期访谈的标题叫作【杨宪宏访谈黄琦:网络,利益引导人民】,当时我们谈过在中国大陆并非法国大革命那种“自由引导人民”,而是“利益引导人民”。中国大陆千万访民对于其自身利益遭到侵犯,所以说他们就成为这个推进中国大陆民主、人权、法制最主要的力量。这是我们,刚才我谈这个话,主要是回顾一下,就是说历史上预计了我们当时的判断是完全正确的。当然那个从现在的情况来看的话,官方要进行打压或者说要收回去相关的一些东西要很难呐。

杨宪宏:收不回去。

黄琦:历史在往前面推进,任何力量也阻挡不了这个隆隆的列车。而且可以说官方的每一次打压,最终造成社会问题积累越来越多,下一次就是更剧烈的爆发。早在那个2006、07的时候,我们和宪宏先生交谈的时候,那个时候中国的访民不足现在的十分之一。

杨宪宏:对啊,现在实在是倍数增长啊。好几倍,加一个0。黄琦,这个我倒还有一个心理承受问题要请教:就是公安呐,就出来不管你上面什么政策到最后还是公安要出来执行啊不然就是国保啦,反正就是他们这些人——基层硬碰硬第一线,大家这个互相较量的就是这些人。那这些人里的普遍看法,我们讲当然是一个大的环境啊,不是讲个人呐。那你认为这些人对于他们所面对的访民呐,他们处理起来有多少百分比啊是他根本就很无奈。因为表示说过去当然有在访问的时候听到一些访谈会讲到,说这些公安呐还会去跟访民也好或是其他被绑架走人讲“哎呀,我们也是混一口饭吃,我也不想这样做呀,可是上面有命令来”,这个就处理起人来说不是你们理直气壮,就是变成是总还要来解释一番。那你认为这种情况会越来越多吗?就是越来越多这种公安基本上跟他们的上级的指示之间呐,在内在是有冲突的。

黄琦:这种冲突和矛盾正在迅速加大。因为很多这个地方的一些所谓的维稳人员,在近期中国将要推进的大部制改革当中很快将成为“下岗”人员,甚至于他们要也要进入这个上访维权的行列。任何一个单位都是技术人员基本上是铁打的饭碗。而党务人员、维稳人员、保卫人员,及社区基层的一些类似于目前以维稳工作为主体的,面临着巨大的下岗压力。因为中国我们正在进行大部制的改革,他们很快就会进入访民圈子【中国大部制推进改革 大量维稳人员面临下岗】。

我们可以预计这个情况,我们天网包括我们天网义工们,大家共同探讨过这个问题。所以说,现在他们和民众是越走越近。

那么我们可以回顾历史上包括一些国家发生重大改变的时候,往往就是镇压的镇压者和被镇压者当他们走到一起的时候,那就是国家发生突变的时候。就是说我们对于这个中国社会的巨大进步,我们是抱有非常大的期望的。


不希望中国卡扎菲屁股被捅几刀


杨宪宏:是,是是。当然就是说,最近我接触一些朋友在谈这个问题的时候,大家也就不约而同都在问,说这个中国的变化看起来是会发生呐,可是现在都不知道说什么时候会发生。大家都打了个哑谜说“就会在要发生的时候就会发生了”。啊,就是这样,风从来处吹来,啊,就是这样。当然也都没有错,这个是很难给出一个正确答案的。但是大家都感觉到说是气氛变了,不是以前那样一个气氛。那当然,黄琦你怎么看呢?这个你可以说是这么多年来一直奋斗到今天呐,还在第一线上工作。如果有一天这个情况要发生的话,那个我请教黄琦,你们的准备工作准备的如何呢?

黄琦: 5、6年前,我就跟宪宏先生谈到我们的这个工作【杨宪宏访谈天网:这是中国人权的一大步】。发生巨变的时候,我们天网很有可能将会为中共的既得利益集团——就是今天那些强势者、那些站在人民头上作威作福欺压人民的那些人维权。为什么呢?因为他们会成为那个时代的社会剧变过程中的利益受损者。如果国家发生了飞速的剧变的话,甚至于他们很可能成为人权受害者。

是的,我们也不希望卡扎菲屁股上被捅几刀那种事件发生。我们希望一切按照法制环境来处理中国的一切问题。所以说,社会剧变之后我们还会继续从事我们的人权工作【杨宪宏访谈黄琦:映照在前面的,就是和解和宽容的道路】,天网永远与无权、无势、无名的弱者同行。

杨宪宏:是,是。啊,最后一个小问题啦。那你觉得台湾现在应该怎么做?

黄琦:作为关注中国大陆人权状况那么多年,杨宪宏先生在引领台湾关注中国大陆人权方面,可以说起到了举足轻重的作用。包括你们的2006年底,推动民进党介入中国大陆人权等等一系列事件。我们希望你们还是一如既往按照历史上那种步调,关注中国底层民众抗争,毕竟,在中国大陆推动人权进步的最主要力量绝不是某某某名人,而是战斗在中国大陆各个战场的千万访民,他们一直在战斗、他们每天都在战斗,他们才是真正推进中国社会的力量。而且,我可以预计中国访民会成为中国剧变之后的主导力量。。

杨宪宏:是。今天非常非常感谢黄琦先生接受访谈,这带来信息很微妙啊。这个我们今天当然大家都感受到了,就是说这样访问第一线的黄琦啊,感觉到这样的一个大气候。看起来与风情无关。这个,不能叫作风雨前的宁静,可是总是有一种山雨欲来风满楼的感受。非常谢谢黄琦先生的带来第一手的讯息,谢谢你。

黄琦:谢谢宪宏先生,谢谢听众朋友们。

杨宪宏:谢谢大家收听,我们明天见。


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