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杨宪宏访谈黄琦:映照在前面的,就是和解和宽容的道路
[ 时间:2006-06-16 03:20:37 | 作者:杨宪宏 | 来源:中央广播电台 ]


六四天网网站负责人黄琦
    
台湾中央广播电台焦点访谈杨宪宏: 访谈原声
    
今天,我为大家进行的是六四天网网站负责人黄琦。
    
今年5月18日因为调查89死难者周国聪索赔案的民意反应而被彻底关闭的《中国国情咨询网》,经过多方努力已经在六月四号在中国大陆重新开通。发布这个消息的六四天网说,“这标志着由海内外新闻媒体、体制内外健康力量共同发起、得到记者无国界等国际人权组织支持的中国国情谘询网维权活动取得初步成功。”
    
在今年六四之前节目里头,我就天网第一个争取到第一个八九死难者索赔成功的例子访问过黄琦先生。今天节目继续就中国国情咨询网重新开通再来访问黄琦,请他来介绍他的维权工作还有他的想法。稍后我们就进行焦点访谈。
    
杨宪宏:黄琦先生,请问你在电话线上了吗?
    
黄琦:是,在电话线上。
    
杨宪宏:谢谢黄琦先生,你接受访问了。首先恭喜你获得今年人权青年奖,恭喜你!
    
现在我跟我们的朋友介绍《中国人权青年奖》。这是一项给流亡海外的中国学生设立的奖项。今年这个奖项发给了六四天网负责人黄琦。黄琦是1999年在互联网上成立天网,2000年的六四前一个晚上被中国的警方拘捕,接着就以扇动颠覆国家的罪名被判了五年徒刑。黄琦去年六四出狱现在定居在四川成都。
    
89学生的领袖王丹说,黄琦在国内做了很多维护六四群体跟老百姓权益的工作,尤其是近年在六四问题方面做了很突出的贡献【王丹等誉人权奖得主黄琦维权剑及屦及】,因此他们决定把今年的中国人权青年奖颁给了黄琦。那么黄琦先生我们就从今年的这个得奖的事情说起吧。
    
黄琦先生,你应该不是第一次得奖,谈谈今年你得奖跟过去有什么不同吧。
    
黄琦:这次得奖最大的区别就是在相对自由的情况下。以前我得奖的时候是正在监狱里面。而且那个时候我的孩子正好遇到读书的时候交学费,经济状况非常差。但时我从外台,其他朋友能够在监狱里头收听,我就得知这一消息以后,我非常高兴,我的第一反应就是,孩子又能够交学费了。
    
杨宪宏:就是哪这个得奖的钱来交学费哦,所以这个很特别的心情啊。
    
我们回头过来看一下中国国情咨询网为什么会被关闭而且后来又重新开通的过程。刚才节目一开始,我就介绍中国国情咨询网对89以来第一个成功的死难者索赔案例进行一个调查。而且,这是中国国内第一次在网络上针对六四相关话题进行的这个民意调查吗?
    
黄琦:这是在国内第一次进行公开的民意调查。这个调查可以说是中国国情咨询网主持人鲁光辉冒着巨大的风险进行的。而且我们事先根本和他不认识,也不了解这些情况。但是,当他被关闭以后,向我们求救以后我们才感到这个情况的严重性。同时我们也感到,我们有责任毫不迟疑的站出来。我们不能够让在我们的维权活动中共同参与,关心的朋友来承担责任。我们必须始终的站在维权的第一线,而不是站在后面指手划脚。
    
杨宪宏:你能够说明一下这个民意调查的内容跟它进行的方式吗?
    
黄琦:它这个民意调查的大题目就叫做,顺民意者得天下。进行的调查内容就是,首位 89学潮死难者获得中国政府赔偿,你对这个的感觉是; 然后它有两个选择:一个选择是,一桩普通的赔偿案件,意义不大;另一个选择是,它是修正中国历史的前奏,是标志性事件。这个调查一出来以后,立即就得到大陆广大网民的广泛响应。投第二个选择的占了78%,有3000多人投的第二个选择,认为它是修正中国历史的前奏,是标志性事件。
    
杨宪宏:接下去这个民调以后,你们还会去探询新的民意吗?
    
黄琦:情况是这样的。中国国情咨询网这次开通以后,同时,它也在总结历史上的经验教训,由于其他一些不负责任的网站就它的这个民意调查做这样那样的曲解,也给他最终造成官方关闭中国国情咨询网提供了口实。所以,在昨天晚上,中国国情咨询网就发表了一个申明,就是“授权六四天网独家刊登发布本站文章,独家对外发布本站社情民意调查结果。”这样,就避免了以后它的调查结果被误用,盗用,引起官方的非议。
    
杨宪宏:中国的总理温家宝在连续的两年在全国的两会的记者会上都表达了对网络民意,他说他很重视。中国的国家主席胡锦涛在对抗非典的战中也说从网络中得到不少真实情况。如果没有网络民意,把这个前江泽民的保健医生,当时担任卫生部长的张容康撤职,那么中国在这个非典战役中的损失可能更巨大。既然,中国政府知道这个网络民意的重要性,为什么它还要把这个网络民意调查网站关闭掉,您对这个事情有什么见解?
    
黄琦:温家宝,胡锦涛他们开展的这个网络言论,是在他们完全能够控制下,在他们政府主管、完全能够控制的这个网站上开展的言论。而不是在民间网站上开展这个言论,民间网站在这个过程中他们是走在了前列。最近在开展电子商务的会议上温家宝和黄菊都有批示。温家宝他的批示显得相对积极,而黄菊的批示相对就是保证安全。可以说他们两个的批示就显得不是完全一致。
    
而就在他们这个批示的同时,开放了中国国情咨询网,所以我说他们的态度是非常积极的。因为中国国情咨询网是这样一个情况。
    
黄琦:中国第一次关闭网站是在2000年3月 31号,当时关闭我们天网寻人网站。关闭以后,我们也同当局协调了很多次,当局没有开通,然后从2000年4月4号起,一直到现在,天网都始终在境外流浪啊,没有回到自己的家。而中国国情咨询网,它重新开通后就连网站备案号都没有取消,整个网站完全在大陆运行。
    
而且,我还可以告诉你一个最新的消息,昨天下午有关方面,层次还比较高的官员曾经和中国国情咨询网的负责人联系。当然,中国国情咨询网也非常理解他们这个的现实处境。我的观点还是说,生存是第一位的,如果所有这些网站都前仆后继的被赶到海外去了,对于促进大陆的民主化是非常不利的。所以我说,有些朋友能够生存在大陆,能够顶天立地和大陆人民站在一起是非常重要的。所有,我也希望海外的朋友,希望各界的朋友,理解中国国情咨询网,理解我们这次进行的活动。因为说实话,任何一点的进步,是需要很多人付出代价的。
    
杨宪宏:刚才谈到大家在非常努力的把中国国情咨询网开通,在开通的过程当中,当局的态度还是非常重要的,你怎么观察当局最后还是同意将这个网站再次开通呢?
    
黄琦:中国国情咨询网开通,实际上是这次维权活动取得的,也可以说是中国大陆维权力量的强大。另一方面就是来自于海外媒体,包括记者无国界,他们的努力起了非常重要的作用。而且,可以说这次记者无国界发表这个申明是非常得体的,是很理性的,最终在促成中国国情咨询网重新开放的问题上,起了非常大的作用。虽然,我们在体制内也得到一些消息,但是请你理解,我在采访中只能讲到这里。
    
杨宪宏:当然,我看到很多在中国的网站在中国开开关关,最后很多网站没有办法,只好把它设到国外去。在中国国内的网友还必须透过代理才能够绕过封锁,这种情形你的观察现在还是很普遍。这种情况是不是也有助于当局了解,你这种封锁其实也不是有很大效果的因为在国外它还是可以设,继续可以经营。这样的一个情形对当局来说是什么样一个局面呢,它怎么去面对?
    
黄琦:其实,这次中国国情咨询网的开通,对双方来说都在探讨一种模式,就是在网站(不被关闭)赶到海外的情况下,双方相对说来克制和宽容的。官方能够接受容忍的底线,同时能够让广大网民表达民意,在这方面大家都在探索。
    
可以说,这七年来,中国国内网站是关关停停,许多网站被赶到海外甚至完全消失,多少人入狱,多少人牺牲,才有今天中国国情咨询网重开的情况。
    
中国重开的结果,根本不是黄琦或者我们这些个群体的成功,这是我们大家包括海外媒体,也包括你们,我们大家共同努力的结果。
    
杨宪宏:我觉得也是如此。但是,在这个六四索赔的调查事件本身之外,这个网站的重开,它可以在当前跟当局找到一个平衡点,这件事情当然也是一个具有一定程度的标志性事件。大家有兴趣的是,是不是当局在有关网站的问题上面,甚至我们讲得更直接一点,就是所谓的言论自由范畴上做了一定的调整呢?
    
黄琦先生,你会不会给予这样的评价呢?
    
黄琦:当局正在尝试,他们正在改掉一些僵化的东西。但是,我们也不能就这一个,仅仅一个案例,来做出一个巨大的判断。
    
这一点我们必须注意到,中国国情咨询网它是一个社情民意调查的网站。直到今天为止,中国的最高层他们成天就是座在宫殿里面,每天有钦差大臣,还有封疆大吏,还有各地的耳目,给他们发一些关于社情民意的消息回去,他们得到的可以说大部分是虚假信息,经过层层编造,修改得到的信息。他们能够通过中国国情咨询网得到真正社情民意是非常好的。因为这个中国国情咨询网设在中国大陆,访问者是中国大陆的网民。
    
境外的网站都是充满民主自由精神的网友在上面打主力。让中国大陆普通民众的民意反应在网络上面,可以说中国国情咨询网做了一个非常有意义的事情。可以为当局,也可以为我们民运人士,维权人士提供一个真实民意的参考。而不仅仅是在海外,包括我们天网上得到消息。老百姓的声音可以说是压倒一切的,它高于团体的声音。
    
杨宪宏:古话说,“天听自我民听”。中国国情咨询网还有天网,既是天听,又是民听。老百姓的声音未来他可以通过中国国情咨询网这种收集意见的方式,直接就可以看到他们对很多意见的见解。除了你刚谈到这个社会情知的收集,中国国情咨询网重新开通以后,黄琦先生这个网站他们会在那些面向上面,你觉得目前的中国民众呢他们最想在历史的事件呢还是现实的事件表达意见,你认为他们的比例会是一个什么分配呢?
    
黄琦:最主要还是现实的问题。比如他们最近进行了一个给胡温政权打分这样一个网络调查。这个调查在我们公布这个之前,它已经把它撤下来了。
    
这个调查还是反应了中国老百姓的一个客观真实(的看法)。我查到的最后比例是45%以上给胡温政权的亲民政策打了80分以上的高分,它有三种选择,80分,70分,不及格。不及格的比例是35% 。其他的就是界于中间层次,打的70分。
    
杨宪宏:不及格的有35%,这已经是相当大的数字了。
    
黄琦:这也就是从另一个角度来说,能够让普通老百姓投票,这个很重要。
    
杨宪宏:我们休息下再来。总的来看,大部分65%是打的及格以上了。
    
    
杨宪宏:好,我们来继续向前的问题。其实这个调查的问题问法及其答案 都有很多值得分析的地方。 我要问的是,在题目设计上有没有不知道这个栏呢?
    
黄琦:他没有设计不知道。实际上,你可以去打分,也可以不去打分。不知道就是可以不打分。
    
杨宪宏:是不是可以建议黄琦先生给未来的调查增加一个不知道栏。因为,民意调查的不知道,有时候实际上是代表一种意义的。
    
黄琦:实际上,我们对中国国情咨询网的它的运作模式,运作方式我们是没有提任何建议的。因为,我们知道,假如我们以任何形式向它提出任何意见的话,非常可能官方会把它说成和敌对势力勾结吧。毕竟黄琦还是一个被中共判刑5年的敌对分子。
    
杨宪宏:我想中国国情咨询网应该也是听到广播的了。其实我这个是有道理的了。就是一般来说,民众一般碰到这种问题的时候其实很难决定,他会说我其实不知道耶。不知道的人数会占到相当比例,他既不想说它及格,也不想说它不及格。一般来说,根据我的推测中国的形式,这个比例应该还有三成左右的人会说不知道。7成的人去表达意见,这个比较符合不管是哪一类的一种规格。相信你会看到,很多人会想来回答问题,但是最后通常他们会表示不知道。不知道是另外一个意思。这个不知道可以有很多很多值得来分析的意思。
    
杨宪宏:现在我们回到刚才的问题。45%以上的人回答80%以上,你怎么看这样一个数字呢,你自己个人有没有什么见解?
    
黄琦:这个问题呢,我的回答可能会被官方用来关闭这个中国国情咨询网,我就不方便来回答了。
    
另外,一个最新的情况,我现在正在看中国国情咨询网它一个最新的问卷里,杨先生不知道的栏目。它的问题是:中央公布北京市付市长刘志华腐败案,给你的第一反应是什么?第一个反应是震惊,第二个是麻木,不太关心这样的事。它现在的调查结果是震惊的占10%,麻木的占90%。这样的调查结果就很有意思了,什么是麻木?麻木就是当人们无数次受到冲撞后才会麻木。但是,我还是重复一点,我不想再评价多了,不是我对自己担心什么,而是我担心如果我评价多了它又被关闭。
    
如果,这样一个幼苗,因为我言辞不谨慎,又被关闭,我将愧对大陆的网民。
    
杨宪宏:你非常小心啊。我们再来请教你另外一个问题。64天网在四月底,协助89死难者周国聪母亲争取到有关当局困难补助,发出第一笔六四赔偿金,创下中国第一笔八九死难者获得赔偿的案例。可是在天网的实际运作上,据我们了解还是遭到当局的很多阻绕。比如六四前你们就被迫搬家了两次。黄琦先生,您给我谈谈实际情况好吗。有关天网提供了帮助,天网这些帮助的目前的情况。你觉得目前路是越走越通呢,还是你觉得前面还是困难重重?。
    
黄琦:我觉得这条路是越走越通的。
    
杨宪宏:恭喜!
    
黄琦:在我受到多次骚扰之后,海内外发出了非常强烈的声音,发出以后,也让我看到比较吃惊的结果是,官方没有来找我的麻烦。当时,是这个事情出来以后,海外媒体向物管公司,政府部门,办案人员,打电话,打到他们个人的电话,去向他们调查这件事情。所有说能够得到这个结局,我心理面应该说是很知足了。
    
我觉得,你们对我们的帮助是非常重要的。
    
杨宪宏:另外,我想了解的是,天网发布中国第一个89死难者索赔案取得成功后,美国住成都总领事馆负责宗教和人权事务的领事裴可苹曾经邀请你去成都的饭店去见面。据说会见之前中国的官方曾经要求你不要去见面,实际的情形是什么呢?
    
黄琦:实际情况就是我们两个在见面前,5月8号就通过领事馆的其他人员进行了联系。直到见面时后,我才知道她是一位关于宗教和人权西藏事务的这样一位代表。见面后,很快就转到这个对六四死难者周国聪的赔偿,同时也向我了解了一下这个案例对体制内的影响。因为这个案例对体制内的影响,我在网络上是没有公布的,因为这涉及到方方面面的朋友。但是,在和她的见面中,我把这些正面的东西如实告诉了她。
    
杨宪宏:就是说美国官员对这个问题的关心也是公开的,正当的。我尝试想说,美国领事馆他们做出怎么样的动作,他们想送出什么样的信息呢?
    
黄琦:他们就是想了解情况。本身我们在这之前也没有打算将这个事情公布的。
    
杨宪宏:就是说在见她面之前,你不知道她要了解什么事情吗?
    
黄琦:当时见面的主题就是关心一下我的身体状况,个人的情形。由于当局的骚扰,施加的压力很强大,直接到我家里来骚扰。逼迫我们不得不把这件事公布出来。
    
我同她是在公开场合见面,我们本来不必要面对公众媒体。仅仅是在受到骚扰过后,我们才把这个事情公布出来。
    
杨宪宏:当局在这个事件后经常来骚扰你们吗?
    
黄琦:事件后来了几次。我们把这些事情公诸于众,后来媒体的压力吧,也包括体制内的健康力量的成长,这个也要客观的承认。不仅仅是境外的压力和我们的,。。。所以说双方都采取了一个比较克制的态度。最终现在是没有任何骚扰了。
    
杨宪宏:最近天网的义工郭起真先生在河北被逮捕,你是怎么看的,跟天网有关吗?
    
黄琦:这个事情,跟天网有关系,也和其他事情有关系。
    
郭起真先生,是上个世纪来我们天网做义工的,前一段时间他也告诉我,就在天网网站开通以后他也要到成都来。大家一起工作。当然,郭起真被抓,我们也认为这是民主化过程当中不和谐的声音。同时,我们也正在努力,在郭起真被抓后,我们是第一时间发出的呼吁,同时我们天网义工在几天前就把这个大家的关心表达了,寄了一点钱给赵长琴女士。
    
同时,我们也在网络上建立了一个专题,就叫做[网络维权先驱郭起真再入狱]。最近这段时间,不少朋友都写了不少的关于这件事情的文章,他们第一时间发到天网,我们都发出来。同时我们也在联系国际上的人权组织,营救郭起真。
    
杨宪宏:目前知不知道,他们用什么样的名义,什么样的罪名来起诉郭起真先生?
    
黄琦:他们是以煽动颠覆国家政府罪。这一套是老套。
    
杨宪宏:你们可以接触到他吗?他家人可以接触到他吗?
    
黄琦:他家人和我们不能接触到他。
    
杨宪宏:关押在哪里知道吗?
    
黄琦:关押在沧州看守所里面的。
    
刘路律师和我一直联系到的。应该是前天上午和郭起真爱人赵长琴去看他的。见了面,同时也在办郭起真的一些具体事情。由于律师是在中国这个环境下办案,所有我和律师的联系也采取了相对克制的态度。我们不愿意让他在这个过程中受到官方的各种各样的干扰。
    
杨宪宏:我们也是很关心郭起真的情况,我们希望未来我们可以随时知道他的近况,他的身体。
    
黄琦:我们非常希望你们能够关心一下郭起真的爱人,赵长琴。多了解一下郭起真的律师,许建强先生。我们天网上都发表了他们的联系电话。
    
杨宪宏:我们会透过这个管道多了解郭起真被关押的情况,以及未来怎么能够顺利的出狱。
    
那么,89死难者周国聪赔偿一案取得一大步成功以后,大家都在看,当局也在看这个案例会不会有连锁反应。中国冤民还有政治案件的受害者都纷纷向政府申请困难补助。你曾经说过,当局完全不用杞人忧天,当局完全可以主动而不是被动,来实现全民族的这一种没有失败者的一个胜利。这一句话讲的很好。全民族没有失败者的胜利。那么,你能解释一下,全民族没有失败者的胜利,你是指的一种什么样的想法呢?
    
黄琦:这个想法实际上就是说,我们共同向民主化方向迈进。这是我个人的选择,我也尊重别人的选择,至少我不会选择秋后算帐。
    
不是一种文化大革命那种词汇,什么火烧油炸中共等等。而是我们要争取一种全民族的和解,争取一种迈向民主化进程的双方的宽容。压低我们的声音是非常重要的,我们必须在停止互相叫嚣后,才能够找到另外的声音。也许,我的声音过于温和吧,有些朋友不赞同。但是这仅仅代表我的观点,因为我觉得,我们一方面要发出受难者的声音,另外一方面我们也要找到和解的道路。也要找到这种减轻迫害的道路。
    
杨宪宏:历史上有很多经验。就是说到最后善良的声音都不会失败,尤其是和解的声音,可以说是贯穿整个历史的。老实说可以说是最后唯一会被听到的。其他当时的喧嚣,有时候只是热闹而已。当然每一种历史都可以有很多种解释。但是,有很多措施实际上是要说给自己做,而不是说给别人做。这一点我们在台湾的经验是这样的。
    
台湾有一句闽南话,意思就是不可以发重誓要别人死。这是台湾文化里面很重要的一个自我反省。
    
最后我还是要请教黄琦先生,经历过这一系列的苦难,那么映照在前面的路,你觉得会很光明吗?
    
黄琦:我觉得映照在前面那条路,就是台湾人民已经实现了的那条道路。就是民族和解和宽容的道路,你们的路必将为大陆所克隆。
    
杨宪宏:是很深刻的一句话。又很实际,可以看出黄琦先生你的观察,你历史的观点,而且你也感觉到这是一个历史的时刻。越是在这时刻,也许我该这样说,黄琦先生你们这种无力者出力改变历史。关键时刻就在这时候,胜卷在握。不急着收割,慢慢看到你长满稻穗的田,在哪里头有一种非常悠然自得的情致,然后用这种心情在压力下保持优雅。我这样讲对吗?
    
黄琦:非常感谢你,杨先生这句话是说到了实际吧。
    
杨宪宏:说到实际了。我跟你的谈话有这样的结论,我就把我的感觉告诉你。黄琦先生,非常谢谢你今天接受访问。我们今天访问啊是完全life,也没有受到干扰,我们说当局好像想通了。
    
非常谢谢黄琦先生,谢谢你啊。
    
黄琦:感谢你,感谢所有的朋友。


2006年6月14日中午12点15分至13点,台湾中央广播电台现场直播


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