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杨宪宏访黄琦:农民维权浪潮可能摧毁这个政权
[ 时间:2007-12-11 01:31:22 | 作者:杨宪宏 | 来源:六四天网 ]

连接收听: mms://play.ccdntech.com/vod09/wma/6200712061815.wma

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主 持 人:杨宪宏
资料来源:台湾中央广播电台
录音整理:天网义工 心尘
编辑校对:晓飞
访谈时间:2007年12月6日

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    我是杨宪宏,大家好,这是中央广播电台台湾经济频道,现在您收听的节目是为人民服务杨宪宏时间,我们节目是在每周一到周五的傍晚6点15分到7点播出。今天节目进行单元焦点访谈,要访问的是住在四川成都的中国天网人权中心的负责人黄琦先生。


    根据中国学者的统计,近十年中国发生了群体事件,正在迅速增加。2005年达到8万7千宗,农民的维权大概有百分之三十五,是所有类别中比例最高。那么农民抗争的根本原因呢?他们是不愿意失去世世代代赖以生存的土地。有权有势人肆无忌惮地征用土地,掠夺农民的资源,而弱势农民又得不到政府的保护。


    中国天网人权事务中心最近的报道当中,有很多农民维权的实际案例,我们邀请黄琦先生跟我们从这些案例谈一谈中国农民维权的情况,以及如何解决这些问题,稍候我们就进行焦点访谈。

 

成都征地杀死农民

 

杨宪宏:这是中央广播电台,台湾经济线收听的节目,为人民服务杨宪宏时间,现在进行的是焦点访谈单元,我是杨宪宏,今天要访问的是住在四川成都的中国天网人权中心的负责人黄琦先生。黄琦先生,您在电话线上吗?


黄琦:您好,杨宪宏先生。


杨宪宏:黄琦先生,谢谢您接受访谈。最近六四天网报道了很多中国大陆农民维权案例,我想先请教黄琦先生,12月5号晚上天网有一个报道说,成都市温江区金马镇农民因为征地的问题,在当天下午被杀死,天网义工闻讯之后立即到当地采访了解【天网义工组团现场调查成都征地杀死农民事件】。能不能请黄琦先生跟我们介绍一下目前这件事情发生的来龙去脉呢?


黄琦:实际上是在一个叫金马镇的地方,当地征地过程当中,老百姓不愿意与政府派出的那些拆迁人员合作,这些人在昨天下午就带了一些黑社会人员前往,用水果刀、弹簧刀威胁老百姓,当然老百姓肯定就不服气。然后在这种情况下,就杀死了一个人,同时也杀伤了两个。


    现在这两个受伤的正在温江医院接受治疗,我们天网的义工今天再次赶往现场,已经到医院里看望了病人,而且还拍了照,现在正在前往田地那里【10余农民抵达中国天网投诉杀死彭世江过程】,因为农民的尸体还摆放在那儿呢。


    很多来自各个地方的人正在往金马镇聚集,大家要去看一下,在中国四川成都城市化进程当中农民所付出的血的代价。


杨宪宏:是,就这么简单的一个过程,怎么会有人拿出刀来杀人呢?有这么大仇恨吗?就在这个过程中吗?


黄琦:拿出刀杀人,说明一点,说明温江农民维权抗争搞得非常好,搞得很激烈;只有在农民维权抗争很激烈的地方,官方或拆迁方才会采取如此凶残的手段对付老百姓。


    我们大家都知道在很多地方,开一个动员会,政府打几个招呼,出一个公告,农民们就动作很快地搬迁了,这在中国是普遍现象。

 

浙江乐清警民剧烈冲突

 

黄琦:但现在我们很欣喜地看到,在温江、在成都、在四川不少地方,甚至全国很多地方,不少农民正在起来捍卫自己的权利,因为他们意识到土地的价值,实际上这就是农民唯一的意图。


杨宪宏:是,最近天网12月2号也接到浙江乐清县因为征地问题又暴发警民流血冲突【500多特警弹压乐清农民维权 17人重伤】,有十多名农民受伤,其中3人伤势严重,另外近十名的农民被警方带走,能不能跟我们介绍一下这个案例又是怎么回事?


黄琦:乐清当地征地问题,实际上相对说来比较复杂。怎么说呢?应该说当地出动了五六百特警,特警采取暴力镇压措施,与其它地方相比,出动如此大规模的警力情况还是很少的。对付农民出动那么多警力,特别是当地要将这些农田变成盐田,在这种毁坏土地的情况下,农民肯定是要拼命抗争的。当然政府以前也用过黑社会去镇压老百姓,但是,黑社会往往在农民群体抗争面前显得那样苍白无力。所以说他们就让几百个警察带了狼狗到当地去强行填土。在抗争过程中,很多农民被警察手拿电棍、盾牌打伤。


    实际上,在温州乐清市周边地区,农民抗争是比较激烈的,就在附近有个洞头县老百姓抗争也很激烈。


    每个地方,他们互相之间都有很多联系,因此,维权这种途径和思路正在迅速传播。一旦传播开来,就是一浪高过一浪,每一次的抗争比过去的抗争更加激烈。

 


浙江慈溪征地抓捕请愿农民

 


杨宪宏:据了解,因征地暴发流血冲突之外,失地农民也会向政府请愿,而这样的和平方式政府也一样暴力打压。


    浙江慈溪市失地农民最近也向天网投诉了他们的遭遇,地方政府抓捕请愿农民又是怎么回事?


黄琦:我要说一下,实际上这位农民维权代表名字叫孙恩伟。他在去年的时候,曾经跟泛蓝联盟有一些联系,当时泛蓝联盟在做这个项目。我们天网认为维权各有各的思路,因此我们就没有介入。


    现在泛蓝联盟在当局重拳之下,不说全军覆没,可以说是大伤元气。因此,孙元伟就跟我们天网联系,之后我们发现孙恩伟这个人很有抗争精神,他实际上做了充分的准备,抱着 “出不入兮往不返、平原忽兮路超远”的态度,非要跟当局玩个你死我活。所以,他每次都要带领农民到政府请愿。


    到了12月3号的时候,他们就一次性就领了几百个农民到政府请愿。当天上午9点的时候,他跟我打电话他说他们正在去的途中,有一些交警拦住了他们。当时我没有意识到问题的严重性,在这之后就失去了联系。后来他被扣了以后,在当天下午15点39分给我发来了一条短信说“我已经被扣了”【400慈溪警察弹压数百村民 6人被抓】。


    实际上那一天一次抓了七个人,其中有一个是孕妇,很多农民就不服。怀孕了要生孩子的人,你们都把她抓起来,农民能服吗?!老百姓在抗议的过程当中,当局也体现了一点人道精神,把那个孕妇放了。后来在各界的压力下又放了两个,现在还有四个人被扣。


    据现在了解的情况,当局处理这件事不算很重,为什么呢?是说只拘留一周时间。可以想像几百农民浩浩荡荡开着车到政府去请愿的情况,产生如此大的影响,出动了几百个特警进行弹压,最后只是一周时间的拘留的话,也可以说当局是有所克制的,相对过去来说至少打压的程度有所减缓。

 

中国每年新增600-1000万失地农民

 

杨宪宏:农民的土地被有权势的干部侵夺,然后卖给开发商,但是又不给农民合理的补偿,这种情况可以说是中国大陆农民面临的普遍现象。


    据中国劳动和社会保障部的统计,中国现有四千多万失地农民,官方估计未来五年内,中国平均每年还要增加失地农民二百六十五万。换句话说,官方出具的数据认为农民失地这个趋势还会继续下去。而且在现实中,农民抗争活动是中国所有的群体事件中比例最高的,中国政府怎么可以接受农民抗争一再发生,而不采取任何的解决办法呢?


黄琦:官方这个数据我觉得站不住脚,说每一年只增加两百万,这个数据是站不住脚的。


    为什么呢?他所统计的这两百万,我认为可能是根据新增土地使用情况,从这个方面科学推断出来的。但是在现实中不是这样的。现实当中各个地方的干部,即使那个土地现在不用,他们也会国家征用或者说政府官员直接跟生产队、大队干部签订协议,把这个土地用一个虚拟的公司把它征用了。


   实际上这些土地从国家宏观角度来看,还属于农民在耕种,而从农民角度来说,他们已经变成失地农民了。我们了解到这种失地的情况远远超过正规土地的使用情况,这个超出比例大概是3至5倍。应该说中央所估计的每年产生二百万,那么,我认为这个数据应该在六百万到一千万之间。


杨宪宏:六百万到一千万之间,这个数据很恐怖。


黄琦:所以说这个统计数据有问题。实际上他的统计方法是非常科学的,但是下面操作的官员就考虑到土地升值的可能,因此就提前强占土地,这些情况是那些坐在办公室的科学家、社会科学家们所不了解的。

 

古往今来农民摧毁政权都是因为兼并

 

杨宪宏:中国经济在发展,所以很多土地过去是农地,现在可能要变成商业用地。我还是再请教一次黄琦先生,这本来是一种土地改革或者说是一种国土重新规划吧,从以前的角度看,原来占地居住或是赖以为生的农民,应该在这个土地改革或是国土重划中得到利益才对,为什么就变成牺牲他们然后成就了官僚和财团呢?


黄琦:我们俩在这个问题上前后谈得比较多了。几乎一年时间来,我们都在谈这个问题。


    实际上,这当中有一点官方没有意识到,他们现在引发如此巨大的民间矛盾,即农民维权,甚至有可能摧毁这个政权。


    古往今来都是中国农民摧毁政权。那个时代叫做兼并,大地主兼并小地主,小地主兼并农民的土地,最后土地集中在少部分大地主手里。这就是古往今来中国几乎每一起农民起义最终摧毁政权,都是起源于这个原因。


    刚才杨宪宏先生谈的这个问题,就是说不管是工业化、现代化,我们都是非常支持的,可以说从小学读书起,我们的梦想就是国家实现现代化,我们是支持这个过程。

 

农民维权浪潮很可能摧毁这个政权

 

黄琦:问题是在这个过程当中,谁是主人?政府是主人?还是农民是主人?


    共产党当年的政策就是让农民当家作主。要否定共产党得到天下以后部分地方农民当家作主这个事实,我觉得还是站不住脚的。为什么呢?它毕竟涉及各个地方基层的政权。 你知道在当时刚解放的时候,很多时候农民分田、分地,都是采取的民主投票的方式。可以说那个时候农民很多的确是当家作主了。


    但是到了现在,当局以“土地为国家所有,农民采取补偿”的办法,农民往往只能够获得土地价值的百分之五到百分之十以内,绝大多数的土地价值被其他人获得了。农民从失地最终就沦为贫民,甚至暴民。


   如果说共产党在这个过程当中,不紧紧把握农民是主人,进行一系列现代化改革的话,我相信这个政权很快就会引发一波又一波的农民维权浪潮,甚至这种情况很可能摧毁这个政权。

 

政权如此短利,贪污完走人

 

杨宪宏:是,那这个道理共产党不知道吗?所以说不能理解是这里。他应该理解这是个历史的教训呀。无论如何这都是不尊重人民、人权,是太没有人性的事情。因为农民就住在那里,世世代代都住在那里。然后,忽然有一天叫他走人,钱也不给,就把人赶走了。然后他们开始炒作,这个地方就变成了高楼大厦,然后别人在发财。这等于是踩过这些农民的身上走过去的,是血流成河啊。


    血流成河,建了这种房屋光鲜亮丽,其实是败絮其中,这种做法怎么能够长久呢?这是完全想不通的。这些上亿失去土地的农民,他们怎么善罢干休呢?


    人不畏死,奈何以死惧之。你这个政权再厉害也不过说是杀人而已嘛。杀人也不过头落地,他都不怕死了,他都没有地方去了,还害怕你杀人吗?这是完全没办法理解的。


    这个政权如此短利,贪污完走人,也不管未来是什么有样。这些事情,中央包括胡锦涛、温家宝这些人难道不知道这么简单的道理吗?


黄琦:对,这个问题很重要,就是说为什么他们不知道。


    他们不知道有两方面的原因,一个是各级官员报喜不报忧,向他们提供的一些数据,而他们没有接触到民间的底层人士,这是一方面。

 

不能一切责任算在共产党头上

 

黄琦:另一方面,我们民间底层人士也应当反思这个问题。如果说中国发生了问题,一切责任算在共产党头上不对。


   为什么呢?我们也有责任,我也有中国人的一员,是不是?在这个过程当中,我们目睹这样的事件愈演愈烈。那么,我们以后提供信息的渠道,是不是就应当更加翔实。


   假如我们获得很高的信誉,那么在国际社会上就会有很高的信誉,我想胡温也不是傻瓜,你说是不是?


杨宪宏:是呀。


黄琦:他们也会从这些信息当中提取一些有用的信息。


    所以从现在的这个角度来说,为什么我们天网昨天派出四个义工专门在温江,不管是土地还是杀人的现场,并且还到医院核实,今天马上又派出了人去核实,现在已经调动十多个人在核实,我们就是要让我们的信息尽量准确。


    这个准确报道我们不仅仅要让海外知道,我们还要在体制内建立我们的品牌,最终我们得到各方认可的时候,我相信他们就会了解很多。他们以后就不会相信下面那帮贪官污吏。这种情况仅仅算共产党体制内的责任,还有一点勉强,毕竟我们至少有百分之一、百分之二的责任吧。


杨宪宏:是,我们休息一下,待会儿再回到节目里头来,继续访谈中国天网人权事务中心负责人黄琦先生,稍待一会,马上回来。

 

广西河浦大规模镇压 政府愚蠢

 

杨宪宏:这是中央广播电台,台湾经济节目,现在进行是为人民服务杨宪宏时间,继续为你进行的是焦点访谈单元,为您访问的是住在中国四川成都中国天网人权事务所中心的负责人黄琦先生,黄琦先生还在电话线上吗?


黄琦:您好,杨宪宏先生。

 

杨宪宏:除了征用土地发生抗争以外,天网最近也报道一些如广西河浦的糖厂,在磅秤上使用欺骗的方法来扣减蔗农的收入,引发农民抗议的事件。


    广西警察用消防水泡和催泪瓦斯来镇压抗议的农民【广西400警察水炮瓦斯弹压合浦3000农民】,能不能跟我们谈一谈这个事件呢?


黄琦:广西河浦农民维权案件,实际上主要是由于糖厂方他们收购甘蔗过程中采取了遥控电子秤,让甘蔗重量降低,使得农民最终只拿到十分之九的款项,从而引发抗议。


    但这个事出现以后,广西当地的维权人士杨在新先生很快就向我们天网介绍了情况。然后我们也通过当地的一些朋友知道广西白沙糖厂已经卖给广西私人老板,新的厂名叫白沙伟恒糖业有限公司。他们在磅秤上做手法,每车都要克扣两吨,这就引起农民的愤慨,于是大批农民就聚集厂方讨说法。


    在讨说法的过程中,厂方就把警察请来了。据当地人透露,来一个警察,糖厂的老板就发两百块钱,于是当地就去了大概五百个警察吧。


    所以这个事就愈演愈烈。双方在这个过程当中,包括一些司机也卷入在其中,为什么呢,因为别人拉了15吨货,过了磅以后就剩下13吨,别人肯定不服,就要拉出去一秤发现少了两吨多,所以说事件就愈演愈烈。最终政府没有办法,他们在弹压的过程中一味地偏向于资方,而不是说因为不法行为,将资方绳之以法,而是采取了释放催泪瓦斯、用铁棍打人等等手法对付农民。

    因此,本身是农民和资本家之间的矛盾,最终演变成政府和农民的矛盾。可以说从政府施政方来说,执政理念上有问题,而且也是极其愚蠢的。


    往往一个政府如果能够置身事外、站在公正立场来处理问题的话,还可以提高自己的信誉,促成问题的解决。但政府这种偏向手法只会使问题越来越复杂化了。最终,中国政府信誉就是让这样一些各个地方官员丧失殆尽的。


杨宪宏:是,这个说起来,我们想起七八十年前,台湾当时是日本人统治时代,日本人也经营糖厂,那些糖农也是一样,在送这个甘蔗去。


   台湾话有一句很有意思的话,就是说“天下第一笨,就是种甘蔗送会社”。这有一点台湾顺口溜的味道,我们把它翻译成国语,就是北京话是说“天下第一笨,就是种甘蔗去给糖厂”,台湾叫他们会社,就是日本的会社,他们叫做糖业株式会社。就是把甘蔗送到糖厂去给他过磅,这个斤两一定不对的,他怎么秤都比你原来的轻,他就是不愿意多付你钱。


   没想到这种剥削农民的事,在七八十年后的中国还会发生,糖厂这些人真是没人性。那这个事情怎么处理呢?接下去怎么办呢?这个磅数不对是一种诈欺行为。


黄琦:是的,大陆糖厂对付蔗农往往都是采取这种手法。


    我很小的时候就在糖厂,别人就告诉我用怎样的一个方法,而这样的方法可以说是比较类似的,当时起来抗争的人也很少,因为以前别人一车货吃个一两百公斤就行了,这也在农民允许的范围内,比如失水呀这些原因可以接受。但如果说你占了百分十几、百分之二十,农民肯定会站出来抗争的。


    目前这件事直到现在为止,我们还没有得到地方当局处理糖厂老板的消息。我们认为这件事政府不处理糖厂老板而仅仅继续弹压农民的话,会使问题越来越复杂。至少他们可以让农民在表面上暂时沉寂一段时间。但是以后农民会借着各种机会揭竿而起。


    现在中国有很多弱势群体学会了把握机会,他们不会在某一件事上与官方硬碰硬的对抗。他们往往会采取一些办法,没有机会的时候就忍一忍,然后大家互相串串,互相打打气,开展一些维权项目。但是一旦有机会聚集的时候,他们很快就会聚集起很强大的力量。

 

温江农民夺回土地的雪崩效应

 

杨宪宏:是,这边还有一个值得关注的事件,就是黑龙江省富锦市东南罡村八九百个村民最近集体罢免他们的村长、村主任,并在12月5日上午将他们曾经被征用走13年的土地拿出来分地。分过来本来就属于自己的九百九十六公顷的土地。而且打算在明天春天就开始种玉米、大豆,把这些失去的土地返回来耕地。我们知道邓小平经济体制改革真正开始是从安徽凤阳县的小岗村农民自发的制度创新所启动的。现在又出现了农民自发性的,比如富锦市东南罡村根据民主精神开始分田,您怎么看这个事件呢?


黄琦:大陆上很多农民的村务管理,我称为村务管理要简单一些或者称农地管理,这种事很多都是凭农民的直觉自己处理的。而这种处理方式如果征得上级部门的同意,那就合法化了。没有征得上级部门的同意,那就会成为热点事件。我们今天报道出来的海内外媒体所看到的都是官方认可的,必然会通过媒体渠道来放大扩散。

 

    但还有很多类似的事件,包括村民选举、土地使用等等一系列问题,农民还在默默地干,这些媒体都没有公布出来。如果说农民能够夺回土地,并把土地分掉,这种情况如果得到报道,我相信对于中国大陆的农民维权还是会有促进作用的,目前这种情况在大陆还在迅速蔓延。


    自从温江农民夺回土地作主人以后【视频:石破天惊成都数百农民夺回土地做主人】,我知道现在就有四五个地方,一直到昨天为止有四、五个地方农民就打算也把土地夺回去要做主人。


    当然做主人也有几种做法。一种呢,大家暂时不分地,便于共同对付官方;另一种是分地,根据各个地方的农民根据自己的情况来掌握。象温江这个地方土地很少,平均一个农民就是几分地最多一亩地的,那么就可以统一起来,只要大家有诚意。而在其它人均土地有十多亩的地方,他就可以把地分掉,所以说这种情况下,现在要进一步预测这种情况,我相信,应当是比较乐观的。当大家起来“玩”的时候,当局挡不住,当土地到了农民手里面之后,这个政权基本上就差不多了,至少他一半的力量就已经消失了。


    很多地方正在,包括外省的一些朋友在前天有两个,一个是甘肃的、一个是天水的当地的维权代表也到我们天网来,了解温江农民那种夺回土地做主人的模式,还有其它县、其它省都在了解这种温江模式。


    当然,这种温江模式我们也担心欲速则不达。如果说一旦扩散太快的话,政府马上就会强力打压。

 

面子是双方互相给的

 

    目前政府的打压很是轻的,你们上一次采访的时候,不是抓了46个人吗?政府现在把这些人放了【温江释放7农民 百余人坚守在收复失地上】,还有前天成都太平村的四个农民代表,当时说是要判刑的,现在也全部放了【成都太平村访民获释后接受天网专访】。


    可以说最近这一段时间从政府方面来说,虽然不是积极,至少也是比较克制的,采取了一些化解矛盾的方法。如果说在政府方面采取化解矛盾方法的时候,我们还采取一些很紧的步骤,步步去紧逼,那效果到底会怎样?我就不敢说了。


    我往往都会跟农民说:“江湖上说,面子是双方互相给的。政府既然给了面子,那也要给别人一个缓冲的机会,如果每一次都步步紧逼,当局没有办法,就会反戈一击。”


    我这儿顺便也向宪宏先生举个例子,去年我和李健强,就是刘路先生,天网律师和黄晓敏一起前往宜宾大塔,就是杨宪宏先生访问过的那个刘北星【杨宪宏专访刘北星:见证农民领袖闹革命】。


    前往那个地方的时候,我们就征求农民的意见,农民们士气很高。当时我看到这个情况就跟农民们说,“这样,政府把电价降到5毛,农民们在整个水电站股份当中拿到百分之三十、四十就够了,毕竟是政府出的钱,你们农民投工投劳这样建起来的,这才能够体现双方的权利。”农民们就怎样说呢,他们说“这里全部是我们农民投的工、投的劳,政府只拿了一些炸药,其它的东西都没有拿,这个水电站我们要全部拥有,政府不可能占用一分钱。”


    在去年杨宪宏访谈、还有我们去了以后,政府很长一段时间都采取了很低调的方法,一直到今年五、六月份的时候,政府被逼急了,没有办法了,最终采取弹压,一下子就抓了十几个,重判了五个大塔农民。

 

    刘升贵就是我们天网义工,他起的作用最大,我们感到很荣幸的是他还判了最轻,只判了两年,其他几个都是判了五年、两年半的【宜宾重判梁曾奎、刘生贵等5农民领袖】。


   当然,我毫无疑问坚决支持宜宾大塔农民的抗争,但从这个案例可以看出,在抗争过程当中要掌握技巧,每一个阶段都要有阶段性的目标,不要一步到位。有时候政府刚退了,你马上又要逼上去,政府会觉得我与其对你让了步,你还会步步紧逼,他会一步不让的,甚至向你要扑过来,象老虎一样。

 

抗争的勇气与策略

 

杨宪宏:当然富锦市的分地做法,当然是很积极的,他们有生计问题吧。


黄琦:是,他们的分地是正确的。


杨宪宏:我也觉得他们把这些土地恢复耕地、种植玉米,这也算是一种很缓和的方法。反正没有围地去建房子,只是围了地想种大豆种大豆、想种玉米种玉米,这其实是一个很缓和的方法,因为那地荒在那里,不对呀。


黄琦:现在是这样一个情况,就是说我们谈论民间维权,除了从理论上谈论、从法理上谈论外,还要从可行性上面讨论。


    如果说我们今天谈论的东西正确,事后完全被弹压,那么我们也要考虑我们的问题,比如刚才谈到的去年宜宾的事一样,农民那种抗争勇气的确值得赞扬。还有成都的南光厂2000多工人抗争,但是最终失败了。


    失败了不能只说共产党凶残啊,维权者没有责任?农民没有责任?在策略的使用上有没有责任,都值得去考虑。


    所以在人不入狱的情况下抗争,这一点作为战斗第一线的农民是很重要的。

 

中央一刀切,可以缓解危机好几年

 

杨宪宏:是,当然我们今天谈了很多个地方农民抗争的情况,黄琦先生也作了很多分析。那足证在经济发展过程中。这个台湾在谈论这些事情的时候,有两个词很有意思哟,我在这里跟你分享,一个词叫做社会边缘,很多人就在这个社会边缘过程中被挤落悬崖,这最主要是说这里面有非常多的照顾。


    其实是需要政府在资源重分配过程中间应当要扮演的角色,虽然我们做不到劫富济贫,但是现在看起来却是劫贫济富。这个是不能忍受的,你非但没有劫富济贫却倒过来劫贫济富。穷人被相对剥夺后又被剥夺一次,这不符合共产党员立国精神嘛。中共当时建政精神不是这个吗?怎么现在又忽然站在地主一方开始剥削农民,又把土地抢回去。就是这一点。在理论上也好,在实际上也好,这个政权是不合法的。在这个时候,做一个比较好的下台阶吗?这个台阶总要下吧,下台阶就下台了,这个政权也撑不久呀。


黄琦:下台阶有两个方法,一个方法就是保障农民在土地收益中的比例。中央可以一刀切,土地价值的百分之七十、百分之八十等等多少归农民。假如他们定出一条这样的政策,那么可以缓解政权危机好几年。


    但是,最终的办法还是要把土地归到农民手里面,这才是最终解决的办法,从现阶段来说要一步到位地跳到那个过程,难度比较大。


杨宪宪:难度比较大哟。


黄琦:对,政府如果能够在近阶段出台一个中间过渡政策的话,比如当局可以强行下划一个比例,就是土地征地过程中的价值,如果说一千万的土地,七百万归当地农民集体所有,既能够保证集体经济在农村经济当中的主体性,也保障了共产党的利益,农民也会接受,这是目前能够采取的最好的办法。


    如果还是用现在的征地方法继续下去的话,我看要不了两年或许就是一年多时间,这个国家就会大乱起来。

 

 


    因为,现在的农民是越来越多,站出来抗争的也越来越多,而且你看现在温江已经出现杀人的情况。有一个维权人士叫黄晓敏,他看了温江情况后说:“啊,开始杀人啦。从杀人开始,以后他们还会从杀人结束的。”


杨宪宏:是,看到这些一连串的案子,可以说是一叶知秋。现在中国光鲜亮丽的经济发展表面,底下确实很多败絮其中的问题。特别是农民的问题没有解决,从某种程度上看,我的看法是这个政府根本失灵。老实讲我在和黄琦先生交谈有关这些问题时谈过【杨宪宏访黄琦等:与胡锦涛温家宝一起维权】,应该有人去创造新价值。这个经济赚钱,赚了钱对外表示中国外汇存比全世界第一名,可是农民的生活反而比以前更糟。国家没钱的时代,农民还有一口饭吃,现在国家大大的有钱了,农民却走投无路、流离失所,连住的地方的根都被挖走了,这就是不合理呀,这就表示中间有人贪得无厌、官商勾结。这是毫无疑问的,这是有人在趁火打劫,我刚刚讲的劫贫济富,这是最令人发指、最冷血的情况,这也是在任何国家,不管他是不是民主国家,就是皇帝的时代,都是不能被接受的。


    过去的皇帝还可以听到谏官写书奏骂他,甚至当年嘉靖皇帝的时候,还有一个海瑞,皇帝乱搞,海瑞还写了书奏臭骂他一顿。到了最后他也不敢杀海瑞,虽然恨得牙痒痒地把他关起来,也不敢对他怎样。


    今天的胡锦涛是不是应该想一想,中国象海瑞的人到处都是。这种情况看起来很危急,这种光鲜亮丽其实是假的,真正的问题在它表面下存在这么多,老百姓已经活不下去了。台湾那个查理在呛陈水扁的声音,其实也同样要呛胡锦涛一样。老百姓活不下去了,农民活不下去了,他总是要找出路的,当局无论有多少了不起的理由,农民还是这个国家的根本,中国还是农业国家,这还是一个很根本的问题。这些如果都不处理,都僵着不干,那么这个政权哪有正当性,当然没有正当性。


    今天谈一谈真的是,中国农民真的活不下去,照这样下去连住的地方都没有了,这是非常非常之苦,这是非常非常之没有办法找到出路,无立锤之地,而且还并不是自己造成的,而是政府造成的。真是令人没有办法接受,也没有办法理解,今天非常谢谢黄琦先生您接受访谈,谢谢您!


黄琦:好,谢谢宪宏先生!


杨宪宏:是,谢谢,我们今天因为时间的关系,我们就进行到这里,谢谢大家!

 

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