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杨宪宏访谈黄琦:四川将矗立奥斯维辛版5.12纪念馆
[ 时间:2013-01-20 08:12:10 | 作者:杨宪宏 | 来源:中央广播电台 ]

采访:2012年5月11日 编辑:2013年1月20日

主 持 人:台湾中央广播电台 杨宪宏
资料来源:台湾中央广播电台
录音整理:义工刘勇
全文编辑:义工蒲飞


死难的学生家长不断地上访,不断地被捕,他们哭着向海外媒体说“我们是最可怜的人,不要忘记我们”。今天我们也要因为调查川震豆腐渣工程被入狱的黄琦先生【杨宪宏访谈黄琦:民众和我们在一起就有底气】,请跟大家谈一谈川震四周年政府到底做了什么,川震四周年的前夕,天网网站突然遭到攻击,外国记者造访天网人权事务中心也遭到当局强力的阻挠。都跟川震有关,我们一定要请黄琦谈一谈这个话题。好,我们进行焦点访谈。


川震纪念日前,天网遭攻击,国际媒体遇阻


杨宪宏:这是中央广播电台台湾,你们现在收听的节目是《为人民服务》,焦点访谈的单元,我是杨宪宏。访问的是天网人权事务中心的负责人黄琦,黄琦先生请问你在电话线上吗?


黄琦:你好,杨宪宏先生。


杨宪宏:是,谢谢黄琦能接受访谈。请教黄琦,最近很多朋友怀疑他们透过公网想连到天网网站,可是都出现几个字“造访这个网站可能会损害你的电脑”,这怎么回事?您了解的情况是怎样?


黄琦:实际上那个从谷歌公司发出的相关信息,我们确认到中国天网人权事务中心官方网站——六四天网,现在被人注入了恶意代码。进而造成对天网网站的强大攻击。同时,为了攻击天网网站,当局共造成有3574家网站遭到严重损害【组图:六四天网再遭攻击 3574家网站连带受害】。我们现在对此事采取的对策是,正在通过有关知情人士提供线索,然后我们会启动特别机制向相关国际组织查核此事,当然,下一步会逐步公布相关的消息。


杨宪宏:据说两名英国记者在星期四到成都中国天网人权事务中心来采访,被员警和官员阻挠又被迫离开,采访资料被销毁。这个是怎么一回事?请你来讲述这个状况。


黄琦:此事应当说是当时警方来了几个人,以查验外国记者的相关采访手续为由。到了我们这儿之后,中国警方与英国电视四台的记者双方交涉时间达到两个多小时。最后中国的政府部门决定采访报道的相关情况必须全部删除,而且记者必须立即停止采访。在此期间,英国记者通过英国领事馆乞求英国方面的帮助。当然,经过双方的博弈以后,最终是在下午大概是18时左右,在警方的护送下,在四名警察和三名政府官员的护送下,两名英国记者和一名翻译离开了天网。当然,我还告诉你一个好消息。就是在你采访我之前10分钟,英国电视四台的记者已经通过skype视频采访了我,把当天的情况大家说了详细的介绍。


杨宪宏:今天吗?


黄琦:对,就是今天,你给我打电话之前10分钟,英国电视四台视频采访【四川指采访非法 英国电视记者致电外交机构】。


杨宪宏:英国四台又访问有关被阻挠的这个事情。


黄琦:对,也对天网作了一个专访。


杨宪宏:两名英国记者目前状况是什么?


黄琦:两名英国记者现在的情况我们暂时没有与他们多谈,因为他们现在还在中国大陆。


杨宪宏:你说的是从英国越洋跟你通话。


黄琦:估计是英国越洋和我通话。


杨宪宏:应该是这样的,另外的人的,不是那两个英国记者。


黄琦:其中还有,他们也在里面。


杨宪宏:哦,他们也在里面。他们对这个挺了解,那我们可以看看英国的Channel4。


黄琦:对,就是那个英国电视四台。

 

天网重点关注三大问题


 

杨宪宏:啊,现在是四川四周年,因为四川四周年是5月12号。跟这个有关吗?您的推测,您怎么看?


黄琦:毫无疑问,与“5.12”问题有重大关系。因为在当今中国大陆,天网重点关注的是三类维权案件:一类是在温家宝上台这九年以来造成的至少有八千万以上拆迁、征地受害的失地农民和居民,这是其一;其二是上千万访民。第三5.12灾难的系列问题,这是我们天网重点关注的目前的三大案件【四川维权代表:温家宝少谈文革政改 多解决问题】。


“5.12”临近时英国电视四台记者来采访,其中“5.12”问题是一个比较重要的问题。当局也不希望这个问题继续发酵、继续扩散。所以说他们希望能够阻止这个事的采访报道,这是正常的。


杨宪宏:所以这个中国真的是不止是一国两制的国家,一国多制啊。陈光诚的情况又是另外一个状况。陈光诚之前的状况是很糟,后来又变成好像又有一种制度出来。可是参照黄琦遇到的待遇又是另外一种,整个国家整个乱七八糟。


黄琦:刚才英国电视四台也特别谈到这个问题,为什么天网能够获得这种相对宽松的这种环境,他们也感到惊讶。


我向他们说明了三点。第一,今天的天网和14年前创办的天网没有任何区别【黄琦:与无权、无势、无名的弱者同行】,因为我们始终关心民众人权案件。第二,14年来,我们天网任何时候始终致力于保障新闻真实性。


正是由于天网涉及到一系列重大群体案件真实性,能够为社会各界甚至于包括中国官方,提供一个施政的借鉴资料。所以说,天网对于中国官方来说,对于普通民众来说,对于国际社会和新闻界来说,都是一个具有可取之处的网站。这也是天网能够长期存在,被他们称为“人权花瓶”而长期存在的原因吧【中国NGO第一人:黄琦和他的天网】。


四年川震遗祸至今


杨宪宏:那有关当局,“5.12”是川震四周年就有万人参加的大型救灾演练。官方传媒就说实战演练是对“5.12”最好的纪念。据说民众不买账,觉得演练太假了像演戏。还有就是都江堰有聚源中学学生家长纪念孩子死后,被警方阻挠,双方一度冲突。黄琦,谈一下四年来死难学生的家长他们的待遇如何呢?为什么连祭拜自己的小孩都不肯,都不准呢?

 

黄琦:众所周知,在中国大陆由于官民关系的强烈对立,任何民众聚集的纪念活动,都有可能转化为一场对官方的示威活动。这是中共当局维稳思路的一个重大特点,也是他们的清醒认识。所以,正是由于这个原因,聚源中学数十名家长们在纪念孩子们的时候,警方上前阻止,避免事态进一步扩散和恶化,这是当局的主要思路。

 

杨宪宏:是,所以不准。那这个有媒体讲,说川震发生后来自民间的巨额捐款有一大半被用到军队了。军队干嘛,它里边有钱嘛,不管维稳经费或是其它的国防预算那么多钱。那很多的地震灾民到目前为止我知道说没有被妥善安置。到底这个是怎么回事呢?

 

黄琦:对于这个来自社会各界的捐款,使用在军队这一块儿来说,这个情况我们天网暂时没有准确的消息。但是捐款遭到一些地方官员的挪用,这个情况,天网是有大量佐证资料和当事人举报的,也有中国官方对相关违纪人员的一些处理作为佐证。在这个过程当中,也正是由于一些款项未能正确使用,导致直到今天为止,还有不少民众他们的灾后重建工作和安置工作没有得到充分的完善。这是有目共睹的事实。我们也希望当局能够多倾听民情,少搞一些面子工程。从实际出发解决民众的5.12安置问题。

 

退休后忏悔,可能已经晚了

 

杨宪宏:是,那这个川震问题还有很多余绪。还有一些虽然地震结束了,可是灾民他们面对的命运以及这么多的正义问题还是很糟。我记得你上一回被关,也是查这个,组团查豆腐渣工程这个问题。我在这个地方也看到很多包括谭作人、艾未未,他们当时可以说也都是为了关心川震问题,可是到最后都被各种不同的罪,包括黄琦你也被关了【黄琦11次进灾区救灾部分图片--黄琦失去自由周年纪念】。当时你们天网5000义工很辛苦,但目前这个情况看起来川震之后遗留下来的像豆腐渣工程问题,我没看到有任何官方对这个问题有救治,没有人救治,这个是什么,你的理解如何呢?

 

黄琦:我们在今天凌晨曾经发出了一篇报导,这篇报导就是四川省射洪县明星镇党委书记李清他所说的一句话:“如果说让这样一些间谍组织来报道‘5.12’的相关的问题,就会把共产党搞垮了”【四川射洪李清书记:揭5.12贪腐就把共产党搞垮了】。

 

可以说他说出了问题的实质。因为大家众所周知,在5.12发生后,我们天网义工严文汉等等,他们就率先赶赴灾区进行实地调查,也发现了大量豆腐渣工程。其后我和其他的一些天网义工才开始跟进,揭露了大量问题,为此,严文汉等等朋友也遭到了严厉打压,也正是由于朋友们这种监督才让各方面了解了灾区的真实情况。

 

同时我们也要说明,正是随后官方打压包括天网和诸多社会公益组织为目的的5.12灾区维稳系统,让灾区失去了监督的声音和渠道,又埋下了重建过程中更多人祸的祸根。现在官方和民间在共同收获这种灾难的后果。

 

杨宪宏:是,也就是说很多灾民投诉无门,来找天网帮忙要报道事件。第一是豆腐渣工程的问题没有得到解决。第二就是打着5.12的旗号强征土地、强拆房子。第三就是官员贪腐,我们刚刚也提到。所以这个问题基本严重,看样子你有看到中央或是其他的官员被这样的事情,像灾民的声音应该是震天响。透过天网的报道也大家都知道了,只有官方政府好像麻木不仁,不知道,不解决。这个情况我刚这样描述正不正确呢?

 

黄琦:你说的非常正确,官方是这样一个情况,因为现在临近中共中央和中国政府、人大的换届期,在这个时候,我想任何人都不愿意为这些灾难承担责任。所以说当局现在是没有人站出来正面回应民众的声音。这点是令我们大家感到非常遗憾的。

 

我们天网也再次向当局说明了一个问题,官方如果愿意处理“5.12”问题,最重要是在当政期间、是在现在,就“5.12”系列灾难向民众作出道歉。而不是等到他们在权势丧尽之后,作为一个退休老人,个人作出良心道德上的所谓忏悔,那个时候忏悔可能已经晚了。而且我也和所有的“5.12”系列受难者,我们也坚信,今天的黑暗不可能永远延续,我们四川终将矗立奥斯维辛版的“5.12”纪念馆【天网:四川终将矗立奥斯维辛版5.12纪念馆】。

 

拒绝遗忘是“心理问题”?

 

杨宪宏:是,所以非常多的钱呐都被乱用。像四年前绵阳市堰塞湖震后一度决堤,政府一度疏散三台县部分的居民。如今官员把赈灾的资金就自肥了,花在自己身上。在三台县新建的政务大楼,建成了豪华办公室,比标准的官员办公室还要大6倍。豪华的装潢费用有6000多万人民币。有3000多万是从灾后重建的资金拿来的。国家在“5.12”前一个月发布报告,明显想淡化这个事件。像这样子根本所有监督什么的是胡搞、胡闹,是一場胡闹。然后大家趁着机会公然贪污,看得到的是拿钱建他们自己的办公大楼,看不到的简直是无可想象。像你提到这个东西没有人在监督,也没人管,反正是这么回事。鲜花归鲜花,报道归报道,是这样吗?

 

黄琦:是的,现在整体情况是这样。但是我们也欣喜地发现官方对这种声音进行强力打压。这种打压也说明他们畏惧这种声音,当然为了阻止这种声音的进一步发展,他们也在采取一些措施来想方设法加以弥补。

 

杨宪宏:怎么弥补呢?把三台县的政府大楼拆了吗?

 

黄琦:其实他们最好的弥补办法,我举个例子来说,你刚才谈到三台县因为地震堰塞湖的问题,实际上在这个过程中受害的民众很多。因为当时放水淹没了一些民众的土地,涉及到遂宁,我看是涉及到绵阳还是遂宁的一些民众,他们就向我们投诉。当时他们那个地方叫做什么猫儿洲,猫儿洲周边淹没了几千亩土地。这些相关的赔偿款项还没有拿到,他们已经多次派维权代表到我们天网来,把这些公布于众。所以说我想当局最重要的一点就是,现在要尽快的采取切实措施补偿这些因5.12而受害的民众。只有这样才能够赢得民众的谅解。

 

杨宪宏:是,黄琦,在5.12这个前后,是不是只有包括我们在内的一些境外的媒体在关心5.12?那中国自己本身的媒体没有看到他们在关心这些事情。

 

黄琦:中国的媒体也在关心,但是他们关心的方法和思路不一样,他们是两个思路。一,他们就采取进行所谓的“5.12”防灾救灾演习。通过这个防灾救灾演习说明当局造成那么大的伤害是由于人们防灾减灾意识不够造成的。而众所周知,当年的豆腐渣工程是造成死难者数目巨大的一个主要原因。所以说,当局采取的思路和方法不一样。

 

其二,官方媒体包括中国中央电视台,也在媒体上说希望大家迎接新的生活忘掉过去,而且谈到灾区民众的心理问题。

 

我们知道什么叫“心理问题”?难道民众不忘过去,希望揭示“5.12”的真相,是民众心理不健康吗?到底是他们心理不健康还是民众心理不健康?难道德国人在东欧修建奥斯维辛集中营纪念馆,也是那些人心理不健康吗?不是那么回事。

 

一句话,要面对现实。要承认自己在历史上施政的一些灾难。只有这样才能够赢得民众的谅解。


我们将建立奥斯威辛版5.12纪念馆


杨宪宏:据说震中最惨烈的那个叫做映秀镇,目前已经被官方包装成观光景点。这种心理很难理解。这个,放着正事不干,然后专干一些虚假的,根本就是务虚不务实的。这个看在老百姓眼里头不是非常刺眼吗?

 

黄琦:对,那天我也去了你刚才所说的映秀镇。是香港一个电视台和我一起去的。当时我就站在胡锦涛向死难学生家长献花的那个地方,我也向电视台记者说了一下,最终在这儿会建立一个奥斯维辛版5.12纪念馆。我们会把5.12灾难的真相揭示在这儿,这是其一。其二,我们也会把5.12过程中揭示真相遭到打压的朋友们,遭到所谓法律追究这些情况放入这个纪念馆,让我们这个民族永远记住这段灾难。

 

杨宪宏:是,5月,看样子5月还不容易呀,就这样叫人们淡忘其中最痛苦的,我想是那些在因为官员的腐败豆腐渣工程,死在这些豆腐渣工程底下这些小孩他们的父母是非常难走出这个悲痛。尤其在一胎化的中国家里头的宝贝就这样子没了吗,那家长当然是无限思念的,那这部分有没有办法,对于他们可以产生一些什么样至少一个公义吧?那这样,黄琦,你认为这个部分我相信明年还是这个问题,到了5月又来了,然后大家又借开始在议论这个问题,所以这个问题不会就消失,尤其家里头的小孩就在这些腐败官员豆腐渣工程里一下就死亡了,那这个时候责任如果没有追究,大家心里头平衡不下来,你觉得是这样吗?

 

黄琦:是的,在当局就此没有作出道歉,没有就此作出依法赔偿之前,这个问题就会永远发酵下去。


千万访民是推动中国民主人权最主要力量


杨宪宏:是没有办法停止的啊,所以继续在这个地方,也没有办法穿过去,台湾的流行说法就是说这个日历就是在这一页,四年前5月12日这一页翻不过去,如果没有一种正义、没有一种追究真相的政府,那就这样子啊,每次都用和稀泥的方法或是根本不准人家谈,艾未未谈不可以、潭作人谈不可以、黄琦谈不可以都要抓起来。不懂,方式不懂。

 

黄琦你认为陈光成这个事件以后、薄熙来这个事件以后未来是会往乐观的方向发展呢?其实那都是些独立的事情,这些陈冤不得雪,正义不得申张的状况仍然是在参政之后还是一股很幽暗的、很悲愤的、很厌恶的、一种民间的、官方是不理会的这样的情绪就继续在这里增长。

 

黄琦:在当今中国大路,可以说推动中国社会进步的最大动力还是来自于基层民众的维权抗争,因为他们毕竟是数千万乃至上亿的群体,这个群体对中国社会的推动作用是至关重要的。同时,我们也看到中国上千万访民已经成为推动中国民主人权最主要力量,这是无法掩饰的真实情况【中国访民正从维权者转为民主人权法制最主要推动者】。

 

至于在中国大路发生一些挺有亮点的一些个案,这些个案对于中国大路的整体推动作用相对说来还是有限的。只有民众大家起来抗争才能够真正发挥作用。正如川震维权一样,正是民众前赴后继抗争,官方对于相关人士的打压程度已经低于几年前了,这是我们大家共同努力的结果。

 

杨宪宏:今天我们访问的是中国天网人权事务中心的负责人黄琦。在5月的这个特别日子。我们面对川震问题,他余绪末平。表示说这个其实是很大的伤痛,那这个伤痛中间不是纯粹天灾,真的有人祸在里头啊,还有跟黄琦所讲的,还有未来的维权人士啊,他们继续前赴后继,每天都在推动中国走向更民主现代的过程。的确,就是这些真正关心中国,在行进的中国要现代化、真正要民主化、人权的这些人们,他们今天所做的每一分努力都会被记得,都会被看到。

 

我们谢谢黄琦先生今天给我们一个很好的谈话,谢谢黄琦。

 

黄琦:谢谢杨宪宏先生,谢谢听众朋友们。

 

杨宪宏:谢谢大家收听我们的节目。

 

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